Tolérance envers Pierre , Sévérité envers Judas ..

Lemane Vaillant

Tolérance envers Pierre , Sévérité envers Judas ..

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 5:05 am

Tolérance envers Pierre , Sévérité envers Judas ..

Jonas, Bouli, Guy, Pauline, Nekita , Jean-Marie , Zanfanginen, Serge et tous nos autres Co-Internautes : la question m'est venue sans réponse de ma part , yet ..

Estimez-vous que Jésus-Christ a fait montre d'une très grande tolérance envers Pierre qui l'aura renié , sans surprise , par 3 fois ..., et d'une extrême sévérité envers Judas Iscariote qui n'aura trahi le Christ qu'une seule petite fois ..., parce qu'il était " Razè ...105 .. " ?

Répondez Please en votre âme et conscience avec courtoisie et politesse, et sans blasphème Guy ..

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 11:09 am

Pierre s'est repenti mais Judas s'est suicidé. Je pense que dans les deux réactions Jésus n'avait pratiquement rien à faire.

gelin

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 11:36 am

Mon Chè Gelin : Pa Fèm Sa ..

Tu sais bien que Judas eut tellement de remords tout de suite après sa trahison du Christ , qu'il alla précipitamment rendre les pièces de monnaie qu'il avait reçues en échange de son acte ..

Il eut du remords et perdit la tête quand il réalisa l'énormité de sa faute ..

Il eut un mauvais rôle ..

Le malheur est arrivé par lui ..

Comme ce fut l'accomplissement d'une prophétie : la mort ainsi de Jésus , un humain devait en être victime de toutes les façons , n'est-ce-pas Guy ?

Guy, en bon Sophiste et en Bon Avocat de bonnes et de mauvaises causes, aurait pu défendre le cas de Judas Iscariote ..

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 11:44 am

[quote]Tu sais bien que Judas eut tellement de remords tout de suite après sa trahison du Christ , qu'il alla précipitamment rendre les pièces de monnaie qu'il avait reçues en échange de son acte ..Il eut du remords et perdit la tête quand il réalisa l'énormité de sa faute ..[/quote]
C'est exactement le récit des faits. Tu as raison de parler de <U>sa faute</U>...

[quote]Il eut un mauvais rôle ..Le malheur est arrivé par lui ..[/quote]
Voici ce qu'a dit le concerné:

<I>Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!</I> (Mat 18:7).

gelin

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 12:45 pm

[quote]Pierre s'est repenti mais Judas s'est suicidé. Je pense que dans les deux réactions Jésus n'avait pratiquement rien à faire. [/quote]Au contraire, il a eu tout à y faire. Il a choisi les douzes apôtres. Il savait PARFAITEMENT que Pierre allait le renier trois fois. Il savait également que Judas allait le vendre. Tout cela s'inscrivait dans cette mise en scène que Dieu le Père s'est imaginé pour racheter l'humanité du péché par le sacrifice (intense, mais de courte durée) de son Fils Unique.

Un péché pour le moins énigmatique qu' IL a permis (Il sut tout avant qu'il ne fut... donc il savait parfaitement bien AVANT MÊME LA CRÉATION DU MONDE qu'un péché serait commis. Il n'y a pas à s'en tirer.) IL le savait et a laissé faire. IL savait tout aussi bien qu' IL serait tellement courroucé par ce péché qu'il condamnerait (INJUSTEMENT, SUIVANT NOTRE CONCEPTION HUMAINE ET U
NIVERSELLE DE LA JUSTICE) toutes les générations à venir (qui n'avaient pas demandé d'être nées ou créées) de conséquences fâcheuses telles que la souffrance (au moins dans l'enfantement, mais on voit bien qu'elle ne se limite pas à l'enfantement) et d'autres châtiments qui ont été conçus de la Pensée d'un Dieu qui se voudrait pourtant d'une Bonté infinie.

IL savait que ce péché serait commis, et IL s'est imaginé que pour s'en racheter, IL lui faudrait le sacrifice de son Fils Unique (ou disons de Lui-même, puisque le Fils Unique n'était que sa manifestation terrestre, au dire de la majorité des chrétiens).

Un péché qui était SU (depuis le commencement des temps). Un sacrifice qui a été VOULU (et déterminé dans les moindres détails par nul autre que Lui).

En vérité, en vérité, IL SAVAIT que Pierre le renierait en trois fois et que Judas le vendrait. La puissance de Dieu, n'ayant aucune limite, IL aurait pu bel et bien échapper aux simples manigances de Pierre, de Judas et
de toutes autres bactéries humaines. Mais IL FALLAIT que ce sacrifice se réalise. Donc, IL a choisi Pierre et Judas, comme tous les autres de ses apôtres, en sachant parfaitement bien le rôle que chacun jouerait dans cette pièce de théâtre. A bien considérer, Pierre, Judas (et nous autres d'ailleurs) ne seraient que des pions de l'échiquier divin.

QUI POURRAIT DÉNIER À DIEU LE PÈRE CE SACRIFICE QU'IL A VOULU?

Toi, Gelin?

Toi, Lemane?

IL SAVAIT TOUT. IL A TOUT PERMIS. IL S"EST COURROUCÉ DE CE QU'IL SAVAIT DÉJÀ. IL A EU UNE RÉACTION VIOLENTE PAR SUITE DE SON COURROUX. IL A CONDAMNÉ DE CE PÉCHÉ CEUX-MÊMES QUI N'ÉTAIENT PAS ENCORE. IL A VOULU LE SACRIFICE DE LUI-MÊME POUR SAUVER SA CRÉATION DE SA PROPRE CONDAMNATION. IL A ARRANGÉ CE SACRIFICE. SON ENVOYÉ PLÉNIPOTENTIAIRE A CHOISI SES APÔTRES, SACHANT PARFAITEMENT LE RÔLE QUE TOUT UN CHACUN ALLAIT JOUER ET LE PRÉDISANT À HAUTE VOIX, COMME POUR NOUS LE RAPPELER.

Et avec toute cette complicité divine, doctrinale et centra
le à l'enseignement biblique, vous nous dîtes maintenant que Jésus n'avait rien à y faire? Je veux bien vous croire, parce que lui, Jésus, a bien tenté de se soustraire à ce sacrifice (souffrances extraordinaires, documentées avec minutie par le film de Mel Gibson, suivies par une mort apparente d'un jour et demi - vendredi soir je crois, et la journée du Sabbath) en PRIANT FERVENTEMENT SON PÈRE DE L'ÉPARGNER.

MEN DYE LEPÈ PAT PRAN NAN PRIYÈ JOU SA. MENM PRIYÈ PWÒP PITIT LI OSWA MENM PRIYÈ KE LI TE ADRESE VÈ TÈT LI (SUIVAN MOUN KI DI JEZI SE BONDYE E SE YON SÈL BONDYE KI GENYEN). JEZI TE LAPRIYÈ ANPIL. MEN NAD MARINAD, DYE LEPÈ TE REFIZE PRIYÈ SA YO. ALÒS JEZI TE REZINYEN LI, EPI LI DI:

"QUE TA VOLONTÉ SOIT FAÎTE."

TA VOLONTÉ....TA VOLONTÉ....TA VOLONTÉ.

Ce n'était pas la mienne, ni celle de Pierre, ni celle de Judas, ni celle même d'aucun que je connaisse.

Et ironiquement, certains diraient avec logique, ni celle même de Jésus (mais comment se fait-il, puisquil est dans le Père, et le Père est en lui???)

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 1:06 pm

Gelin et Guy surtout ,

Pour le salut éternel de vos 2 âmes , je vous recommande vivement la lecture entière et la méditation profonde du Livre de Job dans la Sainte Bible , notamment le dialogue entre Dieu et Job ( ou l'interrogatoire de Job par Dieu )

Je sais déjà que Guy va s'en prendre à Dieu pour le sort fait à Job temporairement ..

Lemane

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 1:24 pm

Lemane, cher ami, merci de t'inquiéter du salut de mon âme. Mais j'ai bien lu le livre de Job. Je ne sais pas trop comment cette lecture s'applique ou contredit les propos que j'ai précédemment avancés. Pourrais-tu m'en faire une démonstration (non générale, mais spécifique à ce que j'ai écrit). Montre-moi où j'ai péché. Je t'en saurais gré.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 1:34 pm

Guy,

J'ai voulu te rappeler que Job , en répondant à Dieu, parvint à un point où il comprit la petitesse et les limites de l'intelligence humaine ..

Lemane

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 2:00 pm

Lemane, nous nous rapprochons (un tout petit peu). Voici ce que j'ai écrit autre part - disons à quelqu'un d'autre :
[quote]Soit dit en passant, la religion c'est quelque chose de très personnel. Bien que non-religieux, certains diront même irréligieux, je le reconnais. Mon désir de bien comprendre la nature humaine m'a toujours porté à m'informer de tout et vu les rôles cruciaux qu'ont joués diverses religions dans l'évolution des sociétés terrestres, ce serait vâchement bête de tenir en lisières nos discussions ou de les limiter au Vaudou mais pas au Christianisme, ou au Christianisme mais pas au Judaisme, ou au Judaisme mais pas à l'Islam. D'ailleurs je n'aurais aucune hésitation à affirmer que les Haitiens sont l'un des peuples les plus spirituels sur cette terre, qu'ils pratiquent l'animisme, le Vaudou, les multiples divergences du Christianisme, le Judaisme ou l'Islam. Oui, nous avons des ha
itiens juifs et musulmans également! Ils pratiquent leur religions en Haiti en toute quiétude, car les haitiens sont de nature très tolérants du sentiment religieux de l'autre. Il est vrai que des institutions étrangères, le Vatican d'abord sous la guise de nos concordats et le christianisme rouge des fondamentalistes protestants américains ONT COMMIS DES CRIMES INAVOUABLES contre la vie spirituelle de notre peuple. Beaucoup d'haitiens se sont laissés et se laissent encore conduire à l'abattoir sans protester; au contraire ils emboîtent le pas à leurs bourreaux.

Ma religion, vois-tu, c'est la non-religion. Je n'ai jamais dit à personne que je ne croyais pas en Dieu ou dans une divinité quelconque; d'ailleurs il ne serait nullement nécessaire que je le dise. Si je vous dis que je crois en Dieu, vous ne saurez absolument pas ce que je veux dire, parce que votre conception de Dieu ne pourrait être la mienne. Si je vous disais par contre que je ne croyais pas en Dieu, cela voudrait simplement dire
que je ne crois pas dans les diverses conceptions divines jusqu'ici proposées. Je peux vous dire avec conviction par contre que toutes nos religions et conceptions du divin ne reflètent que nos sévères limitations humaines. Chaque croyant peut témoigner de sa relation personnelle avec l'objet de sa foi. Mais dès que quelqu'un parle pour Dieu, il le diminue à mon avis (à moins que Dieu n'existe point, dans ce cas on perdrait son temps à parler de rien).[/quote]

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 2:25 pm

Guy,

On nous a rapporté que Dieu nous créa à son image et à sa ressemblance .

Il connait nos desseins, nos pensées les plus secrètes .

Nous , on n'a pas accès aux siens .

Not fair hein !

Sommes-nous des numéros, des pions d'un jeu d'en-haut ? On n'en sait rien , en plus d'être vulnérables et mortels , des êtres finis .

Argumenter avec l'infini pour un fini est risqué ..

Perdu d'avance ..


Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 2:39 pm

[quote]Gelin et Guy surtout, Pour le salut éternel de vos 2 âmes...[/quote]
Qu'est-ce que tu racontes Lemane...? D'après le nouveau testament, voici comment on peut sauver son âme:

Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé</B>, mais celui qui ne croira pas sera condamné (Marc 16:15-16).

...Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé</B>, toi et ta famille(Actes 16:31).

...vous obtiendrez le salut de vos âmes</B> pour prix de votre foi (1 Pierre 1:9)


gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 2:52 pm

[quote]Au contraire, il a eu tout à y faire.</B> Il a choisi les douzes apôtres. Il savait PARFAITEMENT que Pierre allait le renier trois fois. Il savait également que Judas allait le vendre. Tout cela s'inscrivait dans cette mise en scène que Dieu le Père s'est imaginé pour racheter l'humanité du péché par le sacrifice (intense, mais de courte durée) de son Fils Unique.[/quote]
Mais alors Guy, tu t'imagines que nous sommes des robots. Pas vraiment. L'omniscience de Dieu peut toujours co-exister avec le libre arbitre de l'homme - logiquement et théologiquement. N'y a t-il pas une différence entre savoir</B> quelque chose bien avant qu'elle n'arrive et provoquer</B> cette même chose? Le fait que Jésus pouvait dire à Pierre qu'il allait le renier ne signifie nullement que Pierre n'était pas coupable de son acte. Ou encore, accepterais-tu la culpabilité de Pierre seulement si Jésus n'avait rien
dit la-dessus? Kòmkwa, sa je pa wè kè pa tounen?

gelin

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 3:11 pm

G & G

Gelin et Guy ,

Je suis en droit de penser que vous auriez pris beaucoup de plaisir à être omniscient , aussi ( avec haute capacité de sonder même les rêves des humains ) .

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 3:17 pm

Lemane frè an mwen....teke fren w

Il y a une différence entre Guy et moi. Je crois que Jésus est le fils unique de Dieu et je crois en son enseignement. Guy, je pense, continue de réfléchir...:-) Et comme il l'a dit (avec raison d'ailleurs) la religion est une question personnelle.

gelin

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 3:44 pm

[quote]Mais alors Guy, tu t'imagines que nous sommes des robots.[/quote]

Pas nécessairement...

J'ironise certaine conception du divin, qui voudrait qu' IL SACHE TOUT, qu' IL PEUVE TOUT, mais QUI S'EXCUSE DE TOUT.

C'est tout.

Cette histoire de la libre volonté d'un homme, ça c'est de la baliverne si l'on considère les bénédictions et malédictions spéciales du Dieu de la Bible. Tout aussi son courroux ou ses regrets vis-à-vis de sa création.

Ce n'est pas que je me refuse de croire à la libre volonté - libre, jusqu'à un certain point (il faut quand même considérer nos influences historiques, culturelles, et génétiques qui diffèrent profondément d'un individu à l'autre et arrivent à expliquer certains comportements des plus bizarres ou des plus ordinaires). Bon, jusquà un certain point, j'ai toujours voulu me croire un peu plus qu'un robot ou une marionnette. Ce so
nt simplement tes enseignements bibliques qui ne tiennent pas debout.

Un Dieu qui châtie, qui condamne, qui regrette, qui se met en grande colère, qui maudit ceux qu'il a créés et leurs descendants pas encore nés et dotés "de cette libre volonté" dont tu fais le témoignage, qui SE CHOISIT un peuple, qui lui ordonne d'assujettir les autres, de tuer et de violer...

Qui s'excuse de tout... ou plutôt que l'on excuse de tout.

Parce qu'il est infiniment bon et juste.

Et ses injustices ne pourraient être que des justices mal comprises.

Et ses actes de vengeance ne sauraient être que des bontés mal comprises.

SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR n'indiquent que tout est égal, parce que cela excuse Dieu de toute responsabilité.

Pierre a renié le Christ trois fois, non pas deux ou quatre fois, mais trois fois comme Jésus l'avait prédit. Mais il n'était pas du tout "programmé" à renier le Christ troi
s fois, cela a été le résultat de "sa libre volonté". Mais il l'a bien regretté et ne s'est pas suicidé. Donc il est Pierre, et sur cette pierre Jésus bâtira son église.

Judas a trahi Jésus. Il l'a regretté au point d'en devenir fou, et il s'est suicidé. À lui, le châtiment et la dérision éternels. Parce qu'il avait exercé "sa libre volonté". Ce qui a fortuitement facilité l'éxécution à la lettre de la volonté divine. Gelin, non, je ne me crois pas une marionnette. Les marionnettes ne pensent pas... ... ... ou pensent-elles? On le dirait parfois suivant l'habileté du marionnettiste.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 3:59 pm

Qui nous dit ou ne nous dit pas Guy, que nous sommes quand même des marionnettes , même avec ce que nos limitations nous montrent comme extraordinaires telles notre petite intelligence, notre petite mémoire , notre petite capacité d'imagination et de rêve ..

Lemane

Ce que nous appelons Esprit pourrait bien n'être que de la matière pour Plus Élevé que nous ..

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 4:13 pm

Lemane,

Ta question est pertinente. On en saura la réponse quand la fin rejoindra le commencement... au point où on ne saura distinguer le commencement de la fin ou la fin du commencement. ;-)

Guy

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 4:35 pm

Questions philosophiques profondes...

[quote]..J'ironise certaine conception du divin, qui voudrait qu' IL SACHE TOUT, qu' IL PEUVE TOUT, mais QUI S'EXCUSE DE TOUT. C'est tout.[/quote]
Pourtant tout cela est possible si nous considérons la possibilité pour ce divin qui sait/peut tout d'être aussi intelligent et sage bien au-delà de nos facultés. Alors, il est possible de penser que sa sagesse infinie peut en certaines occasions bloquer la manifestation de sa puissance infinie au point que certains pourraient dire qu'en réalité il n'est pas tout-puissant, il n'est pas omniscient ou encore il n'est pas juste.

[quote]Cette histoire de la libre volonté d'un homme, ça c'est de la baliverne si l'on considère les bénédictions et malédictions spéciales du Dieu de la Bible. Tout aussi son courroux ou ses regrets vis-à-vis de sa création.[/quote]
Si nous ne sommes pas libres, nou
s sommes forcément des robots à moins que notre liberté puisse être vue comme entièrement relative.

[quote]Ce n'est pas que je me refuse de croire à la libre volonté - libre, jusqu'à un certain point (il faut quand même considérer nos influences historiques, culturelles, et génétiques qui diffèrent profondément d'un individu à l'autre et arrivent à expliquer certains comportements des plus bizarres ou des plus ordinaires).[/quote]
Je suis d'accord avec toi 100% sur ce point. C'est aussi dans ce sens que certaines "malédictions" divines peuvent être comprises. Dans de nombreux cas, ce sont les actions des parents qui vont déterminer (encore jusqu'à un certain point) l'avenir et les chances de réussite de leurs enfants. Il va de soi que nous transmettons nos faiblesses et points forts à nos enfants. Sur le plan collectif et communautaire, la même chose est vraie. Notre environement culturel détermine jusqu'à un certain point ce que notre avenir nous apportera - à moins
qu'on soit en mesure de faire deux pas en arrière pour observer, prendre note et se poser des questions sérieuses sur le déroulement des choses. Il y a toujours possibilité pour n'importe qui de faire n'importe quoi dans la Bible quels que fussent ses ancêtres - pourvu que la condition indispensable soit remplie, ie foi en Dieu.

[quote]Bon, jusquà un certain point, j'ai toujours voulu me croire un peu plus qu'un robot ou une marionnette. Ce sont simplement <U>tes enseignements bibliques qui ne tiennent pas debout.</U>[/quote]
Lesquels en particulier? Je n'enseigne rien, je ne fais que partager ma propre comprehension des choses.

[quote]SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR n'indiquent que tout est égal, parce que cela excuse Dieu de toute responsabilité.[/quote]
Je ne comprends pas trop bien cette ligne...

[quote]Pierre a renié le Christ trois fois, non p
as deux ou quatre fois, mais trois fois comme Jésus l'avait prédit. Mais il n'était pas du tout "programmé" à renier le Christ trois fois, cela a été le résultat de "sa libre volonté". Mais il l'a bien regretté et ne s'est pas suicidé. Donc il est Pierre, et sur cette pierre Jésus bâtira son église.[/quote]
Je vais peut-être <I>fè plim leve sou do Lemane</I>, mais Jésus n'a pas bati son église sur Simon Pierre. Ah ah ahahah....:-)

gelin

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 7:41 pm

[quote]SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR n'indiquent que tout est égal, parce que cela excuse Dieu de toute responsabilité.

[quote]Je ne comprends pas trop bien cette ligne...[/quote] [/quote]

Bon, je m'excuse de ne pas avoir été clair. Laisse moi (tenter de) clarifier:

SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR n'indiquent pas que tout est égal, comme pour excuser Dieu de toute responsabilité.

Si je bâtis un château en sable sur la plage quand la vague arrive, ou un château de glace quand le soleil échauffe, ou un château de cartes quand le vent va souffler, et qu'en plus je dirige le mouvement des vagues, je détermine la chaleur du soleil et la direction du vent... puis-je m'étonner ou me courroucer des conséquences... eh oui, apparemment
.

Libre volonté ou non, SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR ... et PRÉTENDRE de n'avoir rien à y faire quand les choses se gâchent, "sa se yon move kout zo" plus prôpre à un George Bush qu'à une sagesse infinie.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 8:27 pm

Libre-Arbitre ou piège de l'Homme : sa capacité de choisir avec récompense ou punition au bout du choix fait .. Non Merci !

Il vaudrait mieux être un robot jouissant d'un état de bonheur permanent , sans faute ou péché à commettre ..

Et puis : comment convaincre les misérables de la Terre qu'ils disposent d'un Libre-Arbitre , qu'ils peuvent choisir .. ?

Enfin ,

Lemane

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 10:22 pm

Lemane, tu m'as fait bien rire mais tu dis vrai. Cela m'étonne ...

Parce que des fois, on te dirait religieux avec autorité même. Rivalisant Gelin. D'autres fois, tu parais plus comme moi, osant révéler des idées non-conformistes.

C'est qui le vrai Lemane?

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Jan 11, 2005 4:39 am

Mon cher Guy,

J'ai étudié l'Histoire Sainte en Classes Primaires au Cap-Haitien ( au Collège Pratique du Nord de Feue Edith Robinson d'obédience baptiste ..., je m'en vais présenter Edith Robinson au Forum comme un bon modèle d'Éducatrice pour Haiti .. Nekita appréciera et bien d'autres éducateurs parmi nous ) ..

Au Cap , je savais , adolescent , fréquenter aussi assidument les émissions en studio de la 4VEH à Vaudreuil ( Radio Évangélique Baptiste du Nord comme la Radio Lumière des Cayes )

J'eus un cours de Religion en Secondaires . Quand je quittai le Cap-Haitien en 1969 lors de la rafle des " Kominis " ( Guy : Penses-tu que nous avons eu de vrais Communistes , des Kominis Toutt Bon Lakay An Nou ? ) , je suis allé à l'Institut Georges Marc , un Prédicateur Baptiste Émérite ( Tu vois la suite religieuse pour moi , Guy ! ) .... puis en Philo chez les Frères du Sacré-Coeur de l'Impasse Lavaud ( Frère Chenier , Pè
re Raymond Barbe du Canada .. )

Mais j'eus aussi , Guy , des cours de Philosophie, de Logique, de Morale, de Psychologie et sur les Sciences en Faculté ou École de Génie .

J'eus toujours mon Libre-Arbitre , Guy ( !!!!!!!! Humm ) .

Je n'ai jamais été un Baptiste-Chrétien-Protestant-Croyant-Baptisé aveugle avec fanatisme aveugle et des oeillères .


Autre chose religieuse Guy : j'ai étudié la Bible un certain temps avec les Témoins de Jéhovah . Je connais leur doctrine assez bien et je savais fréquenter des Salles du Royaume .. Kingdom Hall of Jehovah's Witnesses ..

Autre chose religieuse encore Guy : j'eus plusieurs proches proches Franc-Maçons et Rosicruciens ( Mon Oncle est Vénérable Maitre , Grand Orateur au Grand Orient d'Haiti depuis un bon bout de temps )

Autre chose encore Guy : now à Toronto , je fréquente à la fois mon église Baptiste où je suis Officier de Service d'Accueil et Membre de la Grande Chorale ..., je vais aussi régulièrement à l'Ég
lise Sainte Claire Catholique Italo-Canadienne de Toronto où l'on me connait , le Curé aussi , et où on sait me demander d'officier aussi en recueillant les offrandes .. J'aime la musique , les chants , les processions catholiques, l'ordre du rituel catholique , le décor fabuleux , l'architecture de voûte des cathédrales, les vitraux catholiques, les bas-reliefs catholiques .

Ce n'est pas nécessairement de l'oecumenisme de ma part , mais c'est un peu tout comme ..

Avec tout cela Guy : je reste, je veux rester très humble dans la vie , en gardant un minimum de Foi en Jéhovah , l'Ancien des Jours et dans sa Parole révélée ( même à des hommes , à ceux là qui écrivirent les 66 Livres de la Bible )

Me voilà , Me voici .., Guy : Je reste chrétien , attaché au Christ .

Lemane

Je respecte aussi les esprits et les choses opposés à Jéhovah .

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 11, 2005 11:13 am

[quote]Libre volonté ou non, SAVOIR et CRÉER en fonction même du SAVOIR ... et PRÉTENDRE de n'avoir rien à y faire quand les choses se gâchent, "sa se yon move kout zo"...[/quote]
Supposons pour un instant que le Dieu infiniment sage (nap amize nou tande) est au courant de tout ce que tu vas écrire en réponse à ce message. Pour un instant supposons qu'il connait toutes tes pensées, tes intentions et même tes sentiments. Maintenant, tu t'arranges sur ton fauteuil, mets ton clavier en place, et commences à faire ta réponse. Alors, Dieu va t-il te dicter ce que tu dois répondre? Ou as-tu le choix de tes mots?

Lemane, j'ai aussi étudié chez Georges Marc avec Remy Zamor comme prof d'Histoire dans les années 70-80.

gelin

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Jan 11, 2005 4:00 pm

Okay Gelin,

Je fus chez Georges Marc d'Octobre 1969 à Juin 1972 , soit de la Troisième B à la Rhéto C .

J'ai aimé le cours d'histoire de Rémy Zamor now dcd .

Salut Camarade Gelin,

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 12, 2005 10:50 am

[quote]Jaf, Yo di nanpwen genyen! Kifè Judas mouri de mò ousèlkou devan temwen ankò.[/quote]
Jida mouri onsèl mò: li pann tèt li.

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 12, 2005 12:04 pm

[quote]Pa bliye....se bagay tout moun nan Jerisalem konnen - sof Gélin ![/quote]
Ou konnen nèg pap viv jerizalèm....:o)

[quote]...Donc qui dit vrai? l'auteur de Matthieu qui prétend que Judas n'a point utilisé l'argent et a décidé de se pendre. Ou Pierre, selon l'auteur des Actes qui prétend AU CONTRAIRE que Judas utilisa l'argent pour s'acheter un terrain d'ou il glissa et fut éventré au champ d'Aceldama.[/quote]

Jaf, avant d'offrir ma réponse (j'ai bien dit <U>ma</U> réponse), je t'invite à lire/réfléchir un tout petit peu sur cette conversation:

<I>Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: Maître, Moise a dit: Si quelqu'un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, <U>et suscitera une postérité à son frère</U>. Or, il y avait parmi nous sept frères. Le pre
mier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère</I> (Matthieu 22:23-25).

Pran san w Jaf, map tounen sou ou nan ontikadè konsa...

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 12, 2005 5:15 pm

Jaf, m pral ofri jimnastik ak lakilbit pa m sou kesyon jida a. Men anvan sa, an nou gade 2 rakontay yo ansanm youn bò kote lòt:

[quote]Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque <U>c'est le prix du sang</U>. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé <U>champ du sang</U>, jusqu'à ce jour</B> (Mat 27 :3-8).

En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies éta
nt d'environ cent vingt. Et il dit: Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. Cet homme, <U>ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues</U>. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, <U>champ du sang</U></B> (Actes 1 :15-19).[/quote]

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Thu Jan 13, 2005 3:01 pm

[quote]...Kounye a, anplis 2 koz kontradiktwa pou lanmò Jida (pandezon vs fyèl pete) ak 2 achtè diferan pou bout tè a (Jida limenm vs "les principaux sacrificateurs"), nou jwenn 2 teyori defiran pou orijin "teren ansanglate a" (paske se ak lajan san yo achte li vs paske <U>se la</U> fyèl Jida te pete, zantray li gaye...</B>[/quote]
Kwake m poko vini ak lakilbit pa m nan toujou, eske se mwen menm sèl ki ouè kijan Jaf mal entèprete 2 rakontay yo ki anro a? Ki moun ki di Jaf ke yo te rele jaden an " teren ansanglante " paske se la zantray Jida te gaye apre li te fin tonbe? Ki kote Jaf jwenn kout gidon sa a...? Yo rele l " teren ansanglante " paske se avèk lajan san on nonm inosan yo te achte l. Nonm inosan sa a se Jesi ke Jida te vann pou lajan.

Epi ou ap di se mwen kap voltije...

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Fri Jan 14, 2005 10:23 am

[quote]...Sa ki fè diferans fondamantal lan, se konviksyon ou ke pa ka gen kontradiksyon nan Bib la, puiske se "pawòl Bondye" epi konviksyon pa mwen ke makdwèt moun fè mikalaw nan Bib lan...[/quote]
Non Jaf, m pa janm di pa gen "kontradiksyon" nan Bib la. Okontrè, mwen menm pou kont pa-m m jwenn anpil rakontay ki pa mache kole nan etid ke map fè yo. Se sak fè m itilize anpil tradiksyon anglé, 2 tradiksyon fransé anplis de tradiksyon kreyòl nou genyen an. Men nan tout "kontradiksyon" yo, istwa Jida a pa youn ladan yo, paske diferan mwen jwen nan 2 rakontay yo fasil pou rezoud - depi nou pran desizyon analize yo "sans emotion" (man, I love that phrase...:o).

gelin

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Post by admin » Fri Jan 14, 2005 12:42 pm

Gelin, mwen kontan ou renmen fraz sa. Te m pataje avèk ou youn mwen renmen tou: "une nouvelle alliance plus excellente". Fraz sa pran Meday Dòr ni lan konpetisyon vèbal ni lan konpetisyon jimnastik evanjelik biblik.

Men konpetisyon yo ap kontinye toujou nan Je Olenpik Ann Pale yo. Tout moun ap tann pèfòmans jimnas "Moris Grin" Gelin ki pwomèt: [quote]Men nan tout "kontradiksyon" yo, istwa Jida a pa youn ladan yo, paske diferan mwen jwen nan 2 rakontay yo fasil pou rezoud [/quote]
Men yo pa konnen pou ki sa msye pran tan konsa pou l parèt nan estad la. Petèt kanson misye poko kab fin byen rantre sou li?

Antouka nou tout ap tann pèfòmans lan. Lè ap vanse, epi bri kòmanse ap kouri, asavwa ki sòt de pwoblèm jimnas la genyen pou fè kanson l rantre sou li kòmsadwa.

Gelin_

Post by Gelin_ » Fri Jan 14, 2005 3:23 pm

[quote]...Men konpetisyon yo ap kontinye toujou nan Je Olenpik Ann Pale yo. Tout moun ap tann pèfòmans jimnas "Moris Grin" Gelin ki pwomèt: Men nan tout "kontradiksyon" yo, istwa Jida a pa youn ladan yo, paske diferan mwen jwen nan 2 rakontay yo fasil pou rezoud [/quote]
Koumanmaaaaaaaaan....m pat konnen si Guy tap siveye-m <I>sans emotion</I>....:o)

Ok. Comme promis, je vais faire de mon mieux pour étaler ma propre comprehension des différences qui existent dans les deux récits de la mort de Judas. Ce n'est plus nécessaire de reproduire ici les textes de Matthieu et Luc (actes).

A travers les deux récits, nous pouvons tirer les points suivants:

1. Un champ fut acheté avec l'argent que Judas avait acquis (puis retourné) comme prix de sa trahison. Les chefs juifs n'ont pas accepté de prendre l'argent mais l'ont utilisé pour acheter le champ denommé "champ d
u sang" parce que l'argent était mal acquis, plus précisément au prix du sang d'un innocent (Jésus). C'est le texte de Matthieu.

2. Le champ acquis avec l'argent que Judas retourna est présenté par Pierre dans le livre des Actes (récit de Luc) comme un champ que Judas lui-même aurait acquis. La question que beaucoup se posent est pourquoi Pierre parla du champ du sang comme un champ que Judas se serait procuré tandis que d'après le récit de Matthieu Judas serait déjà mort avant l'acquisition du champ. Certainement, il n'est pas dit combien de temps les chefs Juifs prirent pour acheter le champ, ni après combien de temps Judas se suicida. Mais là n'est pas la question. La question est la suivante: qui acheta le champ, les juifs ou Judas?

Ma réponse...

Ailleurs dans le livre de Matthieu...

[quote]<I>Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: Maître, Moise a dit: Si quelqu'un
meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, <U>et suscitera une postérité à son frère</U>. Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère</I> (Matthieu 22:23-25).[/quote]

Aussi dans le livre de la Genèse...

[quote]<I>Er, premier-né de Juda, était méchant aux yeux de l'Éternel; et l'Éternel le fit mourir. Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et <U>suscite une postérité à ton frère</U>. Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, <U>afin de ne pas donner de postérité à son frère</U></I> (Genèse 38:7-9).[/quote]

Un peu plus tard tout au début du christianisme...

[quote]<I>Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi <U>se font-ils baptiser pour eu
x?</U></I>(1 Corinthiens 15:29).[/quote]

Dans la société juive avant et après Jésus, il y avait une pratique généralisée de substitution par laquelle quelqu'un peut prendre la place d'un autre pour accomplir une tache bien spécifique - surtout si un événement de force majeure comme la mort intervient dans le déroulement original des choses. En d'autres termes, on fera pour vous ce que vous n'aviez pas eu le temps de faire parce la mort vous a saisi en plein travail. Ce n'est pas une blague car c'était une pratique bien répandue, avec une base sociale, culturelle et religieuse bien établie. Pilate comprit cet état d'esprit si bien qu'il proposa aux Juifs Barrabas à la place de Jésus....Dans un tel contexte, Pierre n'avait aucun problème à se référer au champ acquis par les juifs (avec l'argent de Judas) comme étant un champ acquis par Judas, puisque c'est encore son argent qui était uilisé car les chefs juifs refusèrent catégoriquement de le recevoir de ses mains, avec ces mots qui
disent beaucoup: "...Que nous importe? Cela te regarde..." (Mathieu 27:4).

3. Je reviendrai sur la question du cadavre de Judas, évidemment si j'arrive à survivre les protestations de Guy, Jaf, Bouli elatriye...(:o)


gelin

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Post by admin » Sat Jan 15, 2005 12:20 am

[quote]Je reviendrai sur la question du cadavre de Judas, évidemment si j'arrive à survivre les protestations de Guy, Jaf, Bouli elatriye...[/quote]

Protestations? Pas quand la deuxième mi-temps s'annonce plus excellente que la première.

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 18, 2005 9:56 am

[quote]Gelin, Pran san-w. M'pral pran lilèt mwen pou-m vin wè egzibisyon an pi byen...[/quote]
Anben Bouli, pito w al gade tradiksyon kreyol la pito:

<I>Men Er, premye pitit Jida a, pa t' fè Seyè a plezi paske li te twò mechan. Se konsa Seyè a te fè l' mouri. Lè sa a, Jida di Onan: Ale jwenn madanm frè ou la, kouche avè l'. Se devwa ou, paske ou se frè mari l' ki mouri. Konsa, w'a fè yon pitit pou frè ou pou non li pa pèdi. Men Onan te konnen pitit la pa t'ap pou li. Se konsa, chak fwa li kouche ak madanm frè li a, li voye atè pou li pa t' fè pitit pou frè li a</I> (Jenèz 38:7-9).

Rès la sou kont ou papa,

gelin

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Post by admin » Tue Jan 18, 2005 10:36 am

Degras, Gelin, ou fè nou soufri twòp. Ki sa Jida nan Jenèz la gen avwa ak Jida disip Jezi a???

Mwen tounen pwatann deja. Fè m yon ti gras anvan madanm mwen mete m sou dife.

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 18, 2005 11:17 am

[quote]Degras, Gelin, ou fè nou soufri twòp. Ki sa Jida nan Jenèz la gen avwa ak Jida disip Jezi a???[/quote]
Yo pa gen okenn rapò, se non yo sèlman ki menm paske gen anpil moun ki te gen menm non an...

Non monchè, se pou Bouli m voye sa a paske sanble li te renmen aksyon onan an...Ki te madanm ou bouyi w...l a bon pou nou tout...:o)

gelin

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Post by admin » Tue Jan 18, 2005 12:14 pm

Wè monchè!!! Erezman, madanm mwen pap janm bouyi mwen, li pa renmen anyen ki mou.

Men gen yon bri deyò a, yo di Gelin tèlman fè jimnastik pou li rekonsilye kontradiksyon ki gen nan Bib la, li kase ren li. Se sak fè koze yo ap vini pa depaman konsa.

Monchè, pran swen ren an tande! Nou pa ta vle wè ou fini karyè ou la. Nou ta renmen wè plis jimnastik toujou.

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 18, 2005 12:31 pm

[quote]...Men gen yon bri deyò a, yo di Gelin tèlman fè jimnastik pou li rekonsilye kontradiksyon ki gen nan Bib la, li kase ren li. Se sak fè koze yo ap vini pa depaman konsa.[/quote]
Pou byen di w, m ta renmen jwenn kèk pawòl anvan sou premye pati m depoze deja a. M ta renmen li sa ou di sou sa, ou menm ak jaf, bouli, jonas, lemane elatriye....se sa k lakoz map pran on titan anvan m vin depoze sa m panse sou kijan fyèl jida te pete.

Ou konnen byen se opinyon m map bay, kidonk pa gen okenn chans pou m'ta pèdi karyè voltijè m sou kesyon jida a. Ni mwen ni jaf se 2 volitijè....:o) men nou pa fè lakilbit nou menmjan. Nou pa make pa menmjan....

Djondjon pa vyann men bouyon l bon....

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 19, 2005 10:09 am

[quote]Gelin, Sispann bay odyans tande papa. Ou konnen sa ou ap fè a pa bon men ou fè l kanmenm ![/quote]
Jaf, kisa m ap fè ki pa bon an? Di m pou m konprann.

M sòt remèt on gro kokenn chenn egzibisyon sou kesyon jaden san an, omwens fòk m ta konnen si piblik la dakò ak lakilbit mwen an anvan m remèt on lòt parad. Eske ou panse ke sa m di yo fè sans sou premye kesyon an?

[quote]Oumenm, ou koumanse pale n de Jida ki pa t disip Jezi men ki te gen frè l ki rele Onan, jouk bagay lan gaye nan tripotay frè k ap pran fanm frè sou lòd divin, choute penalite anlè poto elatriye...[/quote]
M fè sa pou 2 rezon: pou montre ke te gen on abitid sibtitisyon ak echanj nan zòn nan, ak pou montre ke se pa tout moun ki te dakò avè l.

[quote]Anverite ou fèm sonje yon batay mwen te asiste sou teren kay frè bisantnè, alepòk mwen pot ko gen dwa mete pantalon long...[/quote]
M pa gen senti nwa nan kesyon labib ni m pa dezyèm dann. Sonje ke m te di w deja ke mwen jwenn anpil lòt rakontay ki pa mache kole nan bibla tou. Kidonk se pa egzibisyon m ap fè ni se pa cho m ap bay. M ap eseye pataje sa ke mwen menm mwen konprann sou kèk kesyon. Se pa ni mwen ni ou ki te ekri liv yo ki nan bibla, men nou ka analize yo ansanm....gen de fwa nou ka dakò, gen de fwa nou pap dakò...

[quote]Depi jou sa a, mwen toujou gen lakrentif pou kanmarad mwen wè k ap fè bèl jimnastik dilatwa. Paske vle pa vle, piblik lan pap bliye pou ki li te rasanble.[/quote]
M pa fè dilatwa, ou pa bezwen gen lakrentif. Nou ka diskite ansanm e nou youn ka aprann on bagay nan men lòt anba syèl bondye a...

se la vi.

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Thu Jan 20, 2005 2:29 pm

[quote]Gelin, Kote cho ou te anonse nou an? Kòmsi ou vle krab ko-w ankò sou lanmò Jida yo tou. Sa w'ap fè a pa bon monchè. Dayè ou te di ou pral rezoud ti pwoblèm sa-a sou de chèz. Vyèj timenn mwen mwen sa pa-p pase konsa! [/quote]
Tout bon nan ron...

Tonton...Palmis...Tonton...Palmis...Tonton...Palmis...youn di "tonton" lòt la di "palmis". Kilès ki gen rezon?

Lè gen 2 rakontay ki pa mache kole, diferans ki genyen yo ka vle di 2 bagay: oubyen youn kontredi lòt, oubyen youn konplete lòt. Se konsa sa ye depi on nonm gen pou w analize rakontay ki depaman, kit se nan labib kit se nan nenpòt ki dokiman. Kijan menm mwen panse</B> ke jida te mouri? Matye di ke li jete lajan epi li al pann tèt li. Pyè di ke li sòt tonbe epi zantray li gaye.

On bagay ke anpil moun pa konsidere sè ke ant lèt Jida te jete lajan an nan tanp la e lè Pyè fè diskou pal la sou jan fyèl Jida te pete a, te gen <U>plis k
e 50 jou</U> ki pase. Wi, Jida jete lajan an anvan Jezi mouri, Pyè fè deklarasyon pal la nan jou lapannkot, on fèt ke yo te konn fete 50 jou apre pak. Kidon, <U>li posib</U> pou Jida te pann tèt li epi kadav la sòt tonbe si kòd la kase epi pat gen moun ki te vin desann li pou antere l. Youn nan egzijans yo fè lè y ap pann moun se prekosyon yo pran pou kòd la solid on fason pou l pa kase lè moun nan pandye.

Si ou gade tonton selman se tonton w ap wè. Si ou gade palmis sèlman, se palmis w ap wè. Men si ou eseye gade toulede ansanm, ou ka wè kijan toulede posib. Mouri pann ak tonbe-zantray-gaye pa oblije 2 kontradiksyon, daprè mwen...

anvi vyann pap fè m manje ravèt,


gelin

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