Lignée ancestrale immaculée de Jésus?

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Lignée ancestrale immaculée de Jésus?

Post by admin » Wed Jan 05, 2005 3:45 pm

Ne devrait-on pas croire que les jours existent en dehors de notre conception ou plutôt de la conception de ceux qui nous ont précédés, que le soleil se lève, que le soleil se couche, que "Dieu se reposa" après avoir créé le monde en six jours?

Que Jésus soit né d'une vierge, elle-même conçue sans péché mais dont les parents (grand-parents de Jésus) seraient nés, comme nous autres, du péché post-conceptionnel d'Adam et d'Eve, cela revient de l'enseignement fautif contemporain.

Dans cette optique défectueuse, la mère de Jésus aurait été conçue de parents souillés par le péché. Il est clair que l'impureté ne saurait accoucher de la perfection!

Il faut bien résoudre ce faux-pas et répartir la conception immaculée à toute la lignée de Jésus, remontant jusqu'à Ève.

Eve, bien sûr fut la toute première femme conçue sans péché originel, cela va de soi. Elle provient également de la côte d'Adam, lui même conçu sans péché, cela va de soi également.

Donc, selon l'enseignement catholique contemporain, quatre personnes ont été conçues de manière immaculée: Adam, Ève, Marie, Jésus.

A noter également que quatre personnes également ont échappé à l'inévitabilité de La Mort: Elie, Lazare, Jésus, Marie. ]

C'est le cas de dire que quatre et quatre font six.

Un futur pape, j'en suis ABSOLUMENT CERTAIN, ne voudra pas coller à Jésus des ancêtres qui ont été souillés du péché post-conceptionnel d'Adam et Ève (bien que relatif à la conception, au dire des mauvaises langues), parce que cela tarnirait fâcheusement la lignée ancestrale de Jésus. Imaginez quand même le granpapa ou la grangrann de Jésus à commettre des péchés. Quelle indignité ne serait cet état de choses pour leur fille Marie, de renommée virginale, et leur petit-fils Jésus de renommée divine!

La future encyclique annonciatrice de la nouvelle dogmatique romaine ne laissera aucun doute sur la question: Jésus et Marie remontent immaculément à l'un des fils originaux (qui aurait eu des relations avec Eve ou une des filles d'Eve) ou à l'une des filles originales (qui aurait eu des relations avec Adam ou un des fils d'Adam), déduction incontournable du créationisme biblique.

Mais, cela m'intrigue toujours, pourquoi Adam et Ève ont-ils commis un péché après qu'ils aient été conçus sans péché par le Créateur. La réponse, c'est qu'ils étaient des êtres bien imparfaits.

Mais qui les a voulus imparfaits?

Négligence du Créateur (qui est même arrivé à "regretter" son acte créateur, s'il faut croire la Genèse biblique) ?

Manque de Sagesse (qui Lui a valu de noyer tout être vivant, à quelques exceptions, dans un vain effort d'avoir raison de la faiblesse ou débaucherie humaine... un effort avéré futile de longue date, il faut bien s'en rendre compte) ?

Ou Volonté Divine? Mais pourquoi, avec toutes les ressources à sa disposition, il les aurait voulus imparfaits?

Peur de compétition? (mais ne serait-ce là une imperfection?)

Bon, je laisserai les réponses aux grands théologiens de Ann Pale. Je ne souhaite pas que Leonel se prononce sur ce point parce qu'il va tout gâcher avec son athéisme bruyant! ;-)

En tout cas, je voudrais voir un autre s'y casser les dents. Challenge, Gelin? Je sais que tu ne pourras pas résister.

Gelin_

Re: Lignée ancestrale immaculée de Jésus?

Post by Gelin_ » Wed Jan 05, 2005 5:25 pm

[quote]...En tout cas, je voudrais voir un autre s'y casser les dents. Challenge, Gelin? Je sais que tu ne pourras pas résister.[/quote]
Comment pourrais-je résister à un mets si délicieux? MMmmmh

[quote]...Donc, selon l'enseignement catholique contemporain, quatre personnes ont été conçues de manière immaculée: Adam, Ève, Marie, Jésus...[/quote]
Bon, je ne défends pas l'enseignement catholique contemporain ou ancien car je ne suis pas un chrétien catholique. Kidonk...m'bwè pwa nèg anmwen....:-)

gelin

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Post by admin » Wed Jan 05, 2005 6:02 pm

Tu as très bien choisi ta porte de sortie, je t'en félicite, mais ce que j'ai écrit pourrait mettre en cause également le créationisme biblique que tu professes.

Lò labouyi a cho, ou manje l nan rabòday.

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 05, 2005 6:03 pm

Pas forcément...

gelin

Pauline Charles
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Sur lmmaculee

Post by Pauline Charles » Wed Jan 05, 2005 10:02 pm

Que dirait -on du test tube baby? Je crois que le 20ème siècle est plus approprié pour le concept de " l'immaculée Conception ". Les femmes peuvent acheter les spermes. Ce que l'Eglise pense qui est péché n'arrive pas dans ces cas. C'était impossible dans le premier siècle.

De plus Dieu a créé l'amour. L'acte le plus intime de l'amour, qui produit la vie, la naissance ne peut pas être péché. Donc l'Eglise catholique doit se mettre à jour sur certaines choses. Dieu a créé l'amour. Ce que Dieu a créé ne peut pas être un péché.

Leonel JB

Post by Leonel JB » Thu Jan 06, 2005 6:30 am

Pauline, formidable!

Dieu a créé l'amour, mais il n'aime pas le "Rubbing, Grinding"???

A propos de l'insémination artificielle, c'est aussi une jolie question pour: Lemane, Gelin, Nekita etc... On attend la réponse, les gars,

leonel

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Fri Jan 07, 2005 2:19 pm

Evidemment que Guy n'a pas raison pour ce qui est de Marie, mais alors Pas du Tout !

Guy , prends du tout pour relire l'histoire de Marie et le magnificat ..

Marie ne fut pas , n'est pas , n'a jamais été une Sainte ( les parents de Marie , non plus ) .

Par contre , Marie appartient à une lignée de fidèles serviteurs très obéissants de Dieu Jéhovah .

Marie faisait de son mieux en Israël comme une jeune Fille Juive fiancée à Joseph ..

Un bon chrétien n'est un Saint ou un Juste en lui-même . Il ne peut être Juste que par et au seul nom de Jésus , le Fils de l'Ancien des Jours ..

Marie Dit à l'Ange Gabriel : Qu'il me soit fait fait , c'est-à-dire, qu'elle tombe enceinte de Jésus à naitre par la volonté de Dieu dont elle n'est qu'une servante .. Désormais , Voici que les générations m'appelleront Blessed, Blessed ..., La Bienheureuse, dit Marie qui a reçu en la circonstance, la grâce de Dieu .
.

Guy : Sois de bonne Foi envers l'Humble Marie ..

Lemane

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Post by admin » Fri Jan 07, 2005 8:02 pm

Bouli, tu compares Dieu et Duvalier????? Granmèt la te mèt ap dòmi, men li konn fè kòlè tande! Sispann jwe nan bab li.

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Post by admin » Fri Jan 07, 2005 8:56 pm

[quote]Evidemment que Guy n'a pas raison pour ce qui est de Marie, mais alors Pas du Tout![/quote]
Dis moi précisément en quoi je n'ai pas raison! Qu'est-ce que j'ai dit en particulier qui t'a fait sortir de tes gonds à la défense de Marie? Je ne crois pas l'avoir accusée de quoi que ce soit.

[quote]Guy, prends du tout pour relire l'histoire de Marie et le magnificat ..[/quote]
Ne m'envoie pas lire tout simplement! Enseigne nous, cher Professeur Lemane. En quoi donc je diffère du Magnificat?

[quote]Marie ne fut pas, n'est pas, n'a jamais été une Sainte[/quote]
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. Amen!

[quote](les parents de Marie, non plus)[/quote]
Bon, je parlais d'une encyclique
future. Donc l'avenir me donnera bien raison. Et tu ne peux pas me prouver le contraire.

[quote]Par contre, Marie appartient à une lignée de fidèles serviteurs très obéissants de Dieu Jéhovah.[/quote]
Bon, je n'ai pas dit le contraire. Au fait, je dis qu'ils étaient forcément obéissants à Jéhovah, puisqu'ils avaient (à leur insu) la mission sacrée de préparer la venue du Messie.

[quote]Marie faisait de son mieux en Israël comme une jeune Fille Juive fiancée à Joseph ..[/quote]
"Elle faisait de son mieux..." Qu'est-ce que cela signifie au juste? Est-ce là un euphémisme?

[quote]Un bon chrétien n'est un Saint ou un Juste en lui-même. Il ne peut être Juste que par et au seul nom de Jésus, le Fils de l'Ancien des Jours .. [/quote]
Donc, tu dis qu'il ne pouvait y avoir de Saints avant Jésus? Qu'il ne pouvait y avoir de Justes? Pauvres Abraham, Noé, Moise, Job, Élie, David, Sal
omon, etc. Eux qui aspiraient à être Justes au moins... Et puis, quelle est la différence entre un Juste et un Saint? Pardonne la naiveté de mes questions.

Autre chose, j'ai appris par Gelin que Jésus était simultanément le Fils de l'homme et le Fils de Dieu. Maintenant tu dis qu'il était également le Fils de l'Ancien des Jours... (Koumabo, si m tap etidye teyoloji, tèt mwen ta eklate deja!)

[quote]Marie Dit à l'Ange Gabriel : Qu'il me soit fait fait , c'est-à-dire, qu'elle tombe enceinte de Jésus à naitre par la volonté de Dieu dont elle n'est qu'une servante .. Désormais , Voici que les générations m'appelleront Blessed, Blessed ..., La Bienheureuse, dit Marie qui a reçu en la circonstance, la grâce de Dieu .. [/quote]
La grâce de Dieu, faite chair. Par l'opération du Saint Esprit, bien entendu.

Bon, te mwen ba ou yon ti blag. Dye Lepè, Dye Lefis, ak Dye Lesentespri te fè yon reyinyon pou yo wè sa pou yo fè pou yo sove Lèzòm ankò, paske
peche fin anvayi latè a.

Natirèlman, je Dye Lepè ak je Dye Lesentespri tonbe sou Dye Lefils. Jezi (mwen kwè se li ki Dye Lefils la dapre Katechis mwen te aprann lan) di: "Non. non. non. non. non. Mwen te desann sou latè deja, yo bat mwen, yo krisifye mwen, yo fè m soufri jis mwen mouri. Mwen fè pa m deja. Mwen pap tounen ankò."

Dye Lesentespri di: "Bon, ou gen rezon. E byen Dye Lepè, sa wap fè nan sa?" Dye Lepè di: "Oh, ou pa byen nan tèt! Gade longè bab mwen, pou w ta panse nan laj mwen rive a, mwen te pral pran chans desann sou latè pami vagabon sa yo. Nan mitan infantida sa! Mesye, soyons sérieux! Sa se travay Lefils ou travay Lespri. Nou pa kapab mande Lepè pou l desann sou latè! Epi nou byen konnen mwen bezwen repo m toujou depi tout jefò sa mwen te depanse pandan 6 jou san rete."

Yon silans pase... Epi Dye Lepè ak Dye Lefils tounen je yo sou Dye Lesentespri an menm tan.

Sezisman manke touye Lesprisen. Li di: Ki sa???????? Nou te mèt bliye sa! Mwen desann sou lat
è pou 2, 3 minit sèlman, epi yo di se mwen ki ansent Lavyèj Marie!!!!

Kounyè a, nou mande m pou desann ankò? Lò sa a, tout fanm vyèj ap ansent! Non, papa! Do m laj se vre, men mwen pa kapab sipòte chay sa!

Se konsa reyinyon Lepè, Lefis, ak Lesentespri te ranvwaye endefiniman, san yo pa te twouve yon solisyon. Men nan ki sa nou ye la alekile.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Sun Jan 09, 2005 1:35 am

Guy, Gelin , Pauline, Bouli, Leonel,

Je crois que vous devriez rendre justice à Dieu qu'il est le Champion toutes catégories en matière de tolérance ...

Lent à la colère , riche en Bonté ..

Car Voici que Dieu, Jésus et Marie sont devenus l'objet et la source, sans aucun risque pour vous , de vos meilleures trouvailles en écrits sarcastiques ..

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 11:03 am

[quote]Guy, Gelin , Pauline, Bouli, Leonel,Je crois que vous devriez rendre justice à Dieu qu'il est le Champion toutes catégories en matière de tolérance ...Lent à la colère , riche en Bonté ..[/quote]
Lemane, ma foi en Dieu est connue et est aussi évidente dans mes écrits. Donc je ne vois pas ce que tu veux me dire exactement. Il y a certainement une différence entre le Dieu de la Bible et le dieu des autres.

gelin

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 1:08 pm

Et quid du dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau?

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 1:30 pm

Sans faute Guy : il est le même dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau testament .

Le même Dieu hier, aujourd'hui et à jamais .

Lemane

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 1:44 pm

Est-ce un dieu qui change d'habitudes, de philosophie, ou de tempérament?

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Jan 10, 2005 2:07 pm

Guy,

N'oublie pas que Dieu est omniscient et sonde tout .. Il n'a donc pas à changer quoi que ce soit à sa personne ..

On change quand on tâtonne , quand on ne sait pas bien, quand on se rend compte qu'on a erré ..

Lemane

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 10, 2005 2:26 pm

[quote]Est-ce un dieu qui change d'habitudes, de philosophie, ou de tempérament?[/quote]
Il ne change pas d'habitudes, de philosophie ou de tempérament, mais il change et a changé le type d'alliance que l'on peut avoir avec lui sur la base de la foi - toujours selon la Bible.

Voici comment ce changement a été prédit sous la loi:

[quote] Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères</B>, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel. Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple (Jé
rémie 31:31-33).[/quote]

Et voici , dans le nouveau testament, un example de l'interprétation de ce changement d'alliance:

[quote] Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité</B>, car la loi n'a rien amené à la perfection, et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu. Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment, car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente</B>. (Hébreux 7:18-22).[/quote]

Tandis que Dieu (toujours d'après la Bible) a le droit de changer les termes de l'alliance, comme il l'a fait, Il est et demeure le même.

gelin

Pauline Charles
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Mesi anko

Post by Pauline Charles » Mon Jan 10, 2005 7:41 pm

Mesye teyològ, pè, pastè san potfèy yo, m'apresye konvèsayon. Men m pa wè mesye sou lotèl yo di anyen lan koze a. Donk yo ban nou legen. Jan m wè bagay la, mesye dam nou gen on legliz ouswa on lekòl teyoloji sou fowòm. Ak sèl eksepsyon pa gen lakolèt.

M mande kòman Mari fè on pitit vyèj paske epòk sa a pat gen "test tube" baby, pat gen kesyon achte sperm. M wè moun lotèl yo pa di anyen. Donk nou dakò ak sa m di a. Koman fè se Jezi sèlman ki fèt pa loperasyon Sentespri.

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Post by admin » Mon Jan 10, 2005 8:23 pm

Pauline, lò ou malad, se kay doktè ou ale. Lò se yon grip ki vle rantre sou ou, ou konnen sa pou w fè. Se konsa tou, si ou vle repons sou kesyon ou genyen sou Lavyèj Mari, se Nekita pou w mande.

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Post by admin » Tue Jan 11, 2005 9:48 pm

[quote]Jan m santi fowom sa a, apa de Lemane ak mwen, m pa kwè gen moun kal legliz.[/quote]
O, e ki kote ou kite Gelin? Mwen santi Gelin se yon gwo potanta li ye nan legliz li a, men mwen pa konnen ki legliz li ye. Sa se mwen konnen, se pa katolik. Men mwen pa kwè gen moun sou fowòm lan ki pi relijye pase Gelin.

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Post by admin » Wed Jan 12, 2005 1:35 pm

[quote]Il (Dieu) ne change pas d'habitudes, de philosophie ou de tempérament, mais il change et a changé le type d'alliance que l'on peut avoir avec lui sur la base de la foi - toujours selon la Bible.

(citations à l'appui, extraits de l'Ancien et du Nouveau Testaments)

Tandis que Dieu (toujours d'après la Bible) a le droit de changer les termes de l'alliance, comme il l'a fait, Il est et demeure le même.[/quote]
Gelin, j'ai lu tes citations sans émotion. Je regrette de te dire que je ne les trouve pas convaincantes. C'est sans doute là une question de foi tout simplement. Pour moi, un Dieu qui a donné à un peuple particulièrement choisi parmi tous les autres peuples (moins chanceux???) sur la terre une Loi qui se révèle par la suite impuissante et inutile, ce qui l'oblige d'introduire une nouvelle alliance plus excellente, n'explique en rien (suivant mes faibles facultés analytiques) les contradictions sévères que j'observe en lisant la Bible: Le Dieu colérique et vengeur (et je dois ajouter "injuste" également, sans avoir la moindre envie ou intention de blasphémer) de l'Ancien Testament me paraît radicalement différent du Dieu "Amour et Justice" dont Jésus a voulu se faire le témoin.

C'est malheureux que je ne puisse continuer cette discussion avec toi, cher ami, parce qu'il me semble qu'une confiance aveugle dans les textes bibliques ou des interprétations particulièrement inspirées en sont la condition sine qua non. Or je ne fais pas partie de ce club.

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 12, 2005 5:07 pm

[quote]Gelin, j'ai lu tes citations sans émotion. Je regrette de te dire que je ne les trouve pas convaincantes.[/quote]
J'ai voulu simplement offrir des textes (ancien et nouveau testaments) relatifs à la différence évidente qui existe entre le Dieu de la loi et le Dieu de la grace comme expliqué ailleurs, pourtant le même Dieu sous deux alliances distinctes. Je ne cherchais pas à convaincre toi ou quelqu'un d'autre.

[quote]C'est malheureux que je ne puisse continuer cette discussion avec toi, cher ami, parce qu'il me semble qu'une confiance aveugle dans les textes bibliques ou des interprétations particulièrement inspirées en sont la condition sine qua non. Or je ne fais pas partie de ce club.[/quote]
Les textes bibliques peuvent être rejetés dans leur totalité (cela va de soi) ou encore compris et interprétés à la lumière de leur logique interne propre. C'est ce que j
'ai essayé d'offrir avec ces citations.

gelin

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Post by admin » Thu Jan 13, 2005 1:29 am

[quote]D'abord Guy ne devrait pas déclarer Forfait si vite quand Gelin étale des références et citations bibliques ..[/quote]
Question d'interprétation. J'ai voulu faire le chemin avec vous jusqu'à un certain point. J'ai trouvé que les déclarations de Gelin étaient uniquement basées sur sa foi (je ne lui en veux pas), comme plusieurs des tiennes d'ailleurs, et ne répondaient plus à mon attente d'une argumentation plus rationnelle.

Donc j'ai souci de ne pas vous faire perdre votre temps.

Gelin_

Post by Gelin_ » Thu Jan 13, 2005 2:55 pm

Guy, tu n'as pas besoin de répondre à ces lignes...

[quote]...Le Dieu colérique et vengeur (et je dois ajouter "injuste" également, sans avoir la moindre envie ou intention de blasphémer) de l'Ancien Testament me paraît radicalement différent du Dieu "Amour et Justice" dont Jésus a voulu se faire le témoin....[/quote]
Certainement Guy tu n'es pas le seul à te questionner sur le caractère apparemment injuste du Dieu de l'ancien testament à travers de nombreux incidents. David, l'un des plus fervents serviteurs de l'Eternel des Armées, eut le même problème:

[quote] David rassembla encore toute l'élite d'Israël, au nombre de trente mille hommes. Et David, avec tout le peuple qui était auprès de lui, se mit en marche depuis Baalé Juda, pour faire monter de là l'arche de Dieu, devant laquelle est invoqué le nom de l'Éternel des armées qui réside entre les chérubins au-dessus de l'arche. Ils mirent sur un char neuf l'arche de Dieu, et l'emportèrent de la maison d'Abinadab sur la colline; Uzza et Achjo, fils d'Abinadab, conduisaient le char neuf. Ils l'emportèrent donc de la maison d'Abinadab sur la colline; Uzza marchait à côté de l'arche de Dieu, et Achjo allait devant l'arche. David et toute la maison d'Israël jouaient devant l'Éternel de toutes sortes d'instruments de bois de cyprès, des harpes, des luths, des tambourins, des sistres et des cymbales. Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Nacon, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la saisit, parce que les boeufs la faisaient pencher. La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'arche de Dieu. <U>David fut irrité de ce que l'Éternel avait frappé Uzza d'un tel châtiment</U>. Et ce lieu a été appelé jusqu'à ce jour Pérets Uzza </B>(2 Samuel 6:1-8). [/quote]

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Thu Jan 13, 2005 3:06 pm

[quote]O, e ki kote ou kite Gelin? Mwen santi Gelin se yon gwo potanta li ye nan legliz li a, men mwen pa konnen ki legliz li ye. Sa se mwen konnen, se pa katolik. Men mwen pa kwè gen moun sou fowòm lan ki pi relijye pase Gelin.[/quote]
Guy mèsi pou kout chapo sa a. Kom ou menm ou di, relijyon se on bagay pèsonèl e m'dako ak ou sou sa. M'sèvi Bondye pou kont mwen jan m'konprann sa. Men lè dimanch mwen se manm on ti legliz ayisyen (gen 2 blan ameriken ladan l) ki gen pi piti ke 50 moun. Se on ti legliz potestan li ye. M pa on gwo potanta ladan jan ou di a, men m byen renmen l paske li senp ak òdinè. Nou etidye labib ansanm, nou priye ak chante, epi nou youn ede lòt.

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