A challenge to Christians from an Islamic perspective

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A challenge to Christians from an Islamic perspective

Post by admin » Thu Dec 23, 2004 10:38 pm

I found the following texts truly fascinating. I submit them to this forum, with several of you in mind, particularly Gelin, Nekita, Lemane, Jean-Marie, Jaf, Bouli, and Widy. Note however that I am not a Muslim nor is it my intention to champion any particular religion. While the texts may challenge the very foundations of Christianity, they are presented here only for the purposes of discovery and rational thought. I hope that you will give them a fair reading.

What I will be extracting are chapters 4 and 5 of a book entitled:
<center>
Islam et Christianisme:
Logique de rapprochement
by
M. A. Alibhaye
Ramadhan 1416 (1996)
</center>

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L'Islam renie t'il Jésus ou certains dogmes chrétiens?[/

Post by admin » Thu Dec 23, 2004 11:37 pm

Chapitre 4

L'Islam renie t'il Jésus ou certains dogmes chrétiens?

Je veux, ici, à nouveau clarifier la ligne directrice de ce livre.
Les points qui vont être évoqués ne dénigrent en rien, ni ne se veulent une offense, ou une “insulte”, à la foi chrétienne. Les uns penseront que je dois faire preuve d'œcuménisme, les autres diront que les musulmans ne sont pas, eux aussi, irréprochables.

Afin d'éviter des interprétations erronées, je rappelle ceci.
Il s'agit simplement d'une démarche logique et rationnelle pour essayer de quantifier, d'évaluer la consistance et la cohérence intrinsèque, puis globale, de chacun des éléments fondamentaux de la doctrine chrétienne actuelle, par rapport aux enseignements tirés de la vie de Jésus tels que la Bible nous les livre. Car Jésus n'a laissé aucun élément doctrinaire fonda
mental, si ce n'est l'unicité de Dieu. C'est un fait.

On pourra toujours récuser une telle tentative, car venant d'un musulman, donc, avec des compétences forcément inférieures à ceux des exégètes chrétiens. Je l'accepte d'autant plus volontiers, que je n'ai pas cette prétention-là.

Cependant, et conséquemment, tout aussi forcément , les uns et les autres, docteurs es-divinité ou pas, devront pouvoir répondre tout aussi FACILEMENT et par des preuves aux questions ici soulevées “par un incompétent en la matière”: elles touchent la substance même des dogmes chrétiens actuels, et non des éléments doctrinaires secondaires. Cela devrait donc être facile à contrer. Quelqu'un, quelque part, devra pouvoir répondre, et nous prouver la non-existence, sur la base d'une saine rationalité, des invraisemblances relevées ici. Et je fais bien la distinction entre “prouver” et “expliquer”: les deux mots n'ont pas du tout le même sens.

Tout cela dans le seul but d'éclairer le lecteur sur le fait fondamenta
l que l'Islam ne s'oppose pas à Jésus, mais à des dogmes établis postérieurement à lui, et qui ne résistent à l'analyse.

Vous ne relèverez ici AUCUNE interprétation, de ma part, mais des déductions et inductions à partir des données de la BIBLE.
Donc pour me réfuter, il convient non de m'opposer un exercice d'interprétation, mais d'aboutir par un raisonnement rationnel et précis, sur la base de documents indiscutables, à un “résultat” différent des miens, ET, conforme à l'ensemble des dogmes chrétiens. Cohérence oblige!

Tout comme j'ai demandé aux lecteurs d'évaluer en toute honnêteté l'Islam et non des hommes, j'estime que la chrétienté est assez mature et forte, pour autoriser une analyse rationnelle des éléments fondamentaux de sa doctrine. Il s'agit donc purement de questions découlant d'une étude des doctrines chrétiennes, à travers la logique, par un non-chrétien. Et non d'attaques qui ne répondraient en rien aux objectifs constructifs fixés.

Nous allons examiner les principaux
dogmes, qui forment le fondement même de la doctrine chrétienne. Sans un seul d'entre eux, la Christianisme n'a plus sa raison d'être, et selon les sources chrétiennes, ce sont là les seules voies du salut.

Voyons-les:
  • Nous portons tous, en nous, le péché originel d'Adam et Eve[/*:m]
  • Jésus est le fils unique (engendré et non créé) de Dieu, que dieu le Père nous a envoyé pour nous laver de ce péché originel[/*:m]
  • Par amour pour l'humanité, Dieu a sacrifié son fils Jésus , pour nous laver de nos péchés[/*:m]
  • La rédemption: le salut du genre humain, par la seule foi dans le sacrifice de Jésus qui en a “déjà payé le prix”[/*:m]
  • Jésus est Dieu lui-même (vrai homme et vrai dieu, selon le credo)[/*:m]
  • Le dogme de la Trinité: 3 en 1, et 1 en 3 (le Père et le Fils et le St Esprit)[/*:m]
Cet ensemble doctrinaire est-il le fruit d'un enseignement clair de Jésus , envoyé de Dieu? Ou est-il le fruit de l'imagination
des hommes, même saints, mais néanmoins faillibles?

Regardons les Évangiles canoniques, cela nous éclairera. Et c'est capital, car il s'agit de notre salut à tous! Du mien et du vôtre. Car je ne revendique pas le monopole de la logique et de la Raison.

Le problème c'est que Jésus , selon la Bible, n'importe quelle bible, pas UNE seule fois de toute sa vie, n'a mentionné UN seul de ces dogmes! Pas un.

Vous pouvez prendre la Bible, en n'importe quelle langue, à l'endroit ou à l'envers, mais dans aucun des livres qui la constituent, dans aucun des textes considérés comme inspirés, vous ne verrez jamais:
  • que Jésus se dit fils unique de Dieu[/*:m]
  • que Jésus se dit Dieu ou encore de l'adorer[/*:m]
  • le mot, l'expression même, de “Trinité”. Pas une fois n'y figure.[/*:m]
  • que Jésus , ou un quelconque envoyé de Dieu, dire que nous sommes porteurs du péché d'Adam[/*:m]
  • que Jésus , ou un envoyé de
    Dieu, annonce un quelconque sacrifice du fils unique de Dieu, pour racheter l'humanité de ses péchés, dont l'originel[/*:m]
  • Jésus dire que seule la foi en sa mort pour nos péchés représente le salut du genre humain[/*:m]
Et cependant, la croyance en ces dogmes sont d'une importance si capitale, que notre salut en dépend, de l'aveu même des plus hautes autorités chrétiennes.

Alors la question logique qui se pose serait celle-ci:
Dieu, ou Jésus, pour des croyances si importantes pour notre salut, ne devaient-ils pas les annoncer au genre humain dans le plus CLAIR des langages? Voire même préparer le monde par les autres prophètes? Je précise que les apôtres ne sont pas “JÉSUS”.

Non seulement, ils (Dieu ou Jésus) ne les ont pas annoncé clairement, mais ils ne les ont pas annoncé du tout! Bien au contraire.

Voyons ce que, selon la même Bible, Jésus et les prophètes ont dit.

a) Dieu Unique

Amis lecteurs, il faut savoir et
bien retenir que selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu. Vérifiez à loisir.

Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moise a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaie a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus . Qu'a t‘il dit, lui? Trinité?

Un jour, un Scribe (érudit juif) lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”

Notez que la question fut posée par un érudit juif, un pharisien, qui, bien sûr, connaissait la réponse, mais voulait simplement piéger Jésus , encore plus érudit dans la Loi. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.

Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: il n'y a qu'Un Dieu. UN. (Marc 12:29)


NULLE part dans la Bible, Jésus n'a dit qu'il était Dieu ou encore adorez-moi!


b) Trinité

S'il professait la Trinité, là aurait été le moment de le dire!

Mais bien après qu'il quitta ce monde, les uns se dirent qu'il n'a pas voulu dire cela! Il y a plus d'un Dieu, il y en a au moins trois dont on est sûr de connaître l'existence! Est-ce pour des considérations politiques ou histoire de conformer le judéo-christianisme naissant à un résidu helléniste romain paien?

Là n'est pas le débat. Aujourd'hui.

Mais les faits sont que: les évangiles insistent. Ailleurs dans Marc 10:17 , on lit qu'un homme vint voir Jésus et lui dit : “ Mon bon maître...”, Jésus l'interrompt: “pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a qu'un seul bon, et c'est mon Père qui est au ciel!”

Ou encore en Luc 11:20, Jésus dit: “Mais si c'est par le doigt de Dieu que moi je chasse les démons...”

Puis ailleurs, dans Jean 5:30, Jésus confesse à nouveau: “Moi, j
e ne peux rien faire par moi-même...”

On pourrait multiplier les exemples de ce genre, où Jésus confirme son humanité et l'existence d'un Dieu Unique.

Mais je vous donne la cerise sur la tarte.
Si JE vous dit, moi-même que je suis M. Dupont et mon directeur est M. Martin. Avez-vous le droit de déclarer que je suis M. Martin?

Dans l'évangile selon Jean chapitre 8 verset 40, il y a un double aveu de Jésus concernant et sa nature humaine et sa soumission à Dieu.

Cependant la Bible Segond, la T.O.B. (Traduction Oecuménique de la Bible) et bien d'autres, sauf la Bible de Jérusalem, NE TRANSCRIVENT PAS ce mot, ils l'escamotent.

Jugez vous-même:
Jean 8:40: “Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendu auprès de Dieu;...”

[GREC ORIGINAL de Jean 8:40]
Il y a dans le grec original de ce verset les mots de Jésus ainsi énoncés: “moi, un homme, qui vous ai dit...”. Ce mot “HOMME” (anglais: “man”) pourquoi ne l'a t-on p
as traduit?
Pour scrupuleusement respecter le message des textes originaux??

Ou pour ne pas contredire, voire égratigner, le dogme de la divinité de Jésus?

Devrais-je conclure que ce fut pour, encore une fois (Cf. supra), faire conformer les paroles de Jésus aux dogmes postérieurs de l'Eglise?

Cherchez l'erreur. Moi, j'y perds mon latin...pardon, mon grec.

J'entends souvent une parade à cela. Nos amis chrétiens jouent au caméléon: dès qu'un argument suggère l'humanité de Jésus, on le fait rapporter à sa nature humaine. Qu'un autre élément devienne alors inexplicable? Il s'en sert à l'appui de la divinité de Jésus!

Mais n'est-ce pas de la dérision, que lorsque pour éviter une moindre ignorance, l'on arrive à en affirmer une plus grande?

Car il convient d'être consistant et réaliste dans une analyse:
Dieu est Immuable, nul ne peut affirmer le contraire, et Il est bien au-dessus de ces conjectures et de nos pauvres conceptions humaines. QUI peut remettre en cau
se cet attribut divin?

Alors, il a fallu chercher une explication à cette insistance pour avoir TROIS dieux en un, bien que chaque livre de la Bible nous parle d'Un Dieu Unique, y compris Jésus .


c) Péché originel

Et on nous offre cette explication tirée de la Génèse:
Adam et Eve, qui était dans l'environnement paradisiaque du jardin d'Eden, avaient transgressé un commandement de Dieu, et ont donc commis un péché. Et comme conséquence de ce péché originel d'Adam, l'ensemble de l'humanité fut puni:
  • l'homme et sa descendance sont exclus du jardin d'Eden[/*:m]
  • l'homme est condamné à manger à la sueur de son front[/*:m]
  • la Femme enfantera dans la douleur[/*:m]
  • le serpent, à l'origine du délit, rampera à vie sur son ventre[/*:m]
  • L'homme et sa descendance ont perdu le don de l'immortalité[/*:m]
Dieu, donc, dans sa grande mansuétude et compassion envers l'humanité coup
able du péché d'Adam, nous a envoyé son fils unique, car il fallait un être pur, Jésus Christ, pour être sacrifié et nous apporter ainsi la rédemption perpétuelle, par son sang. Ce Dieu-amour troquerait donc la crucifixion et le sang de son fils innocent contre notre salut de pécheurs devant l'Eternel.

Voilà donc en résumé les raisons de la venue de Jésus Christ, en tant que fils unique du dieu de la Trinité. Si nous n'étions pas porteur du péché originel, rien ne justifierait la venue du “fils unique”, Jésus, vrai homme et vrai dieu, selon cette doctrine.


d) Analysons ces quelques dogmes

Alors assumons temporairement, que tout cela ait UN sens. Je sais que c'est difficile, que le livre d'Ézékiel dit le contraire, mais, ne raisonnons pas...Ils disent qu'il faut le prendre avec foi, je dis: prenons donc cela par le seul canal possible: la foi. Mais on a toujours un problème! Voyons cela.
  • Admettons que l'on me pardonne pour un
    péché que je n'ai pas commis. (Adam et Eve ne m'ont rien demandé avant leur péché)[/*:m]
  • Admettons que la transgression d'Adam soit enlevée, effacée, rachetée, pardonnée, par le sang du Christ, fils unique de Dieu.[/*:m]
  • En bref, admettons que Dieu ait crucifié Jésus pour un péché qu'il n'a pas commis, et qu'Il me pardonne, moi, pour un péché que je n'ai aussi pas commis, et un sacrifice que je n'ai aussi pas eu à supporter. Mais, un pardon est un pardon, aussi, je le prends. [/*:m]
  • Soit donc il y a pardon du péché originel, et les séquelles conséquentes disparaissent, soit il n'y a pas de pardon. Sinon quelle est ma garantie d'être pardonné? La preuve de ce pardon?[/*:m]
  • Tout doit donc être restauré grâce à ce divin pardon!
    Si ce péché avait généré le courroux de Dieu contre l'humanité et donc des conséquences fâcheuses pour l'homme, SON PARDON, divine justice oblige, devrait nous restaurer dans notre état premier![/*:m]
  • Il convient donc alors de de
    mander à ceux qui croient en cette doctrine l'adresse du jardin d'Eden: nous voulons rentrer chez nous! Car c'est là que nous étions avant le péché d'Adam. [/*:m]
  • Les chrétiennes enfantent-elles toujours dans la douleur?[/*:m]
  • Les chrétiens doivent-ils toujours travailler pour manger?[/*:m]
  • Les serpents, au moins dans l'arrière-cour des chrétiens, devraient gambader comme des fous.[/*:m]
  • Les chrétiens meurent-ils toujours? Ou sont-ils redevenus immortels?[/*:m]
Raisonnons. Si la mort est la conséquence d'un péché, alors pourquoi, les ânes et les chiens aussi meurent-ils? DE quoi sont-ils, eux, coupables?

“L‘âme qui pèche mourra”. Oui, spirituellement, elle meurt.

Dans le livre d'Ezékiel (18:21), nous lisons, sur le salut: si le pécheur se repent de ses péchés, il vivra sûrement, il ne mourra pas.

Cependant nous mourons tous! Oui, mais, spirituellement, cette âme repentie reste vivante. C'est la même logique.

La vie est un cyc
le. Tous nous mourrons. Croyants ou pas. Et tous nous serons jugés et rétribués selon nos seuls actes à nous et notre foi, le jour du Grand Jugement. Cela est, très brièvement, la position musulmane sur ce problème, du péché originel.


Si comme le souligne le dogme de la Trinité les 3 “personnes” composant LE dieu sont égaux, consubstantiels, pourquoi introduire l'idée d'une priorité ou d'antériorité entre eux? Pour se “signer”, pourquoi le chrétien ne peut-il pas dire “au nom du Saint-Esprit, et du Fils, et du Père”? Pourquoi serait-ce une hérésie ou une impiété de lire la formule comme cela lors de l'Eucharistie, ou du Baptême dans les églises?

Si les trois sont absolument égaux entre eux, pourquoi la perpétuation de cette ordre précis dans les énoncés?

Cette différence implicite de traitement des 3 “personnes” de la Trinité, outre les images mentales différentes que chacun d'entre nous perçoit de chacune de ces 3 “personnes”, nous forcent à admettre une vérité mathématique: 1+1+1=3
, donc trois dieux.

Je passe, là, sous silence une argumentation bien plus longue, objet de nos autres ouvrages.

Si le concept de la Trinité est une vérité biblique, je voudrais savoir où il se trouve clairement défini. Le mot lui-même n'existe pas dans la Bible. Ni même sa définition. Je vous invite à le vérifier ou à vous renseigner. Si des gens persistent à y croire, en dépit de la Raison dont Dieu nous a tous pourvu, il faut qu'ils sachent bien une chose: Jésus n'a JAMAIS enseigné la Trinité.

Donc, peu importent les terminologies et les conventions de langage: la Trinité est une formule déguisée de polythéisme, et cela est condamné par TOUS les prophètes comme étant la plus grave offense à Dieu. Ils ont tous dit qu'il n'y a qu'Un Dieu. Et n'importe quoi de plus: trois, deux, voire même un et demi, c'est trop!

Je ne dis pas que les chrétiens sont des polythéistes, ils sont sincères dans leur foi, mais il est évident, selon la Bible, que le concept d'un Dieu Unique en trois est
pour le moins ambigu et inexplicable, et tant que l'on renie l'absolue Unicité de Dieu, on est dans l'erreur; non selon mes conclusions, mais selon celles de l'ensemble des prophètes de la Bible.

Il ne s'agit pas d'intolérance, ni de condamnation. Ne me faites aucun procès d'intention. Je n'ai aucune autorité pour affirmer cela.

La Bible elle-même dit cela! Lisez par ex. le PREMIER commandement de Dieu à Moise (Ex.20:3), relisez le Nouveau Testament et recherchez ce qu'a dit Jésus, seul, et non les autres. Vous me comprendrez alors mieux.

Moi, j'essaie de trouver une consistance logique à cette approche de Dieu, et l'on s'embrouille. A tout le moins, je suis confus et embrouillé.

Et je ne suis pas le premier à le dire, aujourd'hui, en 1995. Beaucoup des premiers chrétiens n'ont jamais accepté cela, et ils ont été tué et chassé et pourchassé pour n'avoir pas cru en cela.

Depuis que cette croyance fut fixée au concile de Constantinople I en 553, par des HOMMES, le dogme tri
nitaire a été à l'origine de permanentes controverses, régulièrement réprimées dans le sang. Puis, même dans un passé récent, des dizaines de milliers furent tués pour cela.

Une des merveilleuses qualités que Dieu ait pourvu à l'homme est l'acquisition de connaissances par induction et déduction. Dieu ne peut pas nous tenir grief de le faire, Il ne peut, non plus, pas craindre cela: car Il sait que cela nous ramènera vers Lui.

Parce que même si je concède une quelconque vérité à cette conception de Dieu, beaucoup de questions se bousculent:
  • Comment puis-je être puni pour un crime que je n'ai pas commis?[/*:m]
  • Comment ce “péché” a-t-il été lavé par le sang du Christ, mais en fait, n'a pas été lavé? (Cf. supra)[/*:m]
  • Dieu aurait-Il alors choisi un “fils” peu disposé à se sacrifier? Il appelle aux armes (Luc 22:36), il se lamente, il transpire, il pleure, il se plaint (Marc 14:33/36, Luc 22:44).[/*:m]
  • Jésus est-il mort sur la croix (se
    lon la Bible) en tant que Dieu?
    [s'ils sont co-égaux et consubstantiels, donc Dieu peut-il mourir? Ne serait-ce que pour quelques secondes? Personne n'a pu oser me confirmer cela][/*:m]
  • Jésus est-il, sinon, mort sur la croix (selon la Bible) en tant qu'homme?
    [Si oui, comment le sacrifice d'un homme peut-il laver les péchés de toute l'humanité?][/*:m]
  • Jésus retrouva t-il alors sa nature divine après sa crucifixion?[/*:m]
  • si oui, la divinité se prête t-elle donc à être donnée?[/*:m]
  • Jésus , en tant que dieu descendit-il en Enfer, comme le dit le Credo? Pour notre édification, il serait intéressant de savoir.[/*:m]
  • Si Jésus fut dieu comment a-t-il pu dire sur la croix: “mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné? (c.à.d. “moi-même, moi-même, pourquoi me suis-je abandonné?” (Mat27:46). La question, en elle-même (“pourquoi”), dénigre à Jésus toute divinité car Dieu est Omniscient! Il n'ignore rien.[/*:m]
  • Comment et pourquoi Jésus aur
    ait-il pu mentir et dire à son peuple qu'il n'y a qu'Un Dieu? (Marc 12:29) Alors que les docteurs chrétiens disent qu'il y en a 3 en 1? Qui ment?[/*:m]
  • Comment Jésus a-t-il pu dire que “mon Père est plus grand que moi” alors qu'on me dit qu'ils sont égaux? (Jean 14:28)[/*:m]
  • Comment Jésus a-t-il pu dire qu'il n'est qu'un envoyé de Dieu, alors qu'il serait dieu? (Jean 16:5)[/*:m]
  • Comment Jésus a-t-il pu dire que si l'on blasphème le Père, cela peut être pardonné, si l'on blasphème le Fils, cela peut être pardonné, mais si l'on blasphème le Saint-Esprit cela ne sera jamais pardonné, alors qu'ils seraient tous les trois une seule et même entité, consubstantiels? (Mat 12:31)[/*:m]
  • Comment Jésus a-t-il pu dire que Seul le Père au ciel peut assigner des places au paradis, alors que le Fils et le Père seraient une seule et même entité? Se séparent-ils pour se diviser les fonctions?(Mat 20:23)[/*:m]
  • Comment Jésus a-t-il pu dire à Pierre, qu'il ne sait pas qu
    and il reviendra, que les anges aussi ne le savent pas, et que Seul, le Père qui est aux cieux le sait? Sils ne seraient qu'un, comment peuvent-ils se garder des secrets? (Marc 13:32)[/*:m]
  • Comment et pourquoi Jésus a-t-il pu dire que pour entrer dans le Royaume des Cieux, il faut faire non ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux....s'ils étaient égaux? (Mat. 7:21)[/*:m]
  • Comment Jésus peut-il s'asseoir à la droite de Dieu? (Marc16:19)
    Étant “Dieu” lui-même, peut-on s'asseoir à la droite de soi-même?[/*:m]
Nul ne doit être offensé par ces questions, j'essaye seulement d'exposer des interrogations légitimes pour un non-chrétien, espérant éveiller ainsi nos sens et notre logique pour que chacun trouve une réponse à ces questions. La foi, je sais, c'est croire sans voir. Soit. Mais, en ce qui nous concerne, croire en quoi? Croire en ce qui défie la raison? A mon humble avis, cela ne peut être le dessein de Dieu. Ni celui de Jésus .

De la même Bible d
'où les spécialistes ont cru voir le péché originel condamnant l'humanité, nous lisons l'inverse. Quelques livres plus loin, dans Ezékiel, au chapitre18 verset 20 et 21, nous lisons que l'âme qui pêche mourra, que le fils ne portera pas la faute du père, que le fautif qui sincèrement se repent, certainement ne mourra pa, il vivra. Bien. Logique. Paroles empreintes de sagesse. Mais cela contredit totalement tout le concept du péché originel et le système dogmatique du rachat ou salut par le Christ, occulté ici par le seul repentir sincère du pécheur!

Le Christ s'opposerait t-il au prophète Ezékiel? En Mat 5:17, il dit qu'il n'est PAS venu abroger la Thora et les prophètes.

Qu'a donc dit Jésus sur le ou les moyens de salut et d'atteindre le Paradis?

Sans jamais évoquer le salut par la seule foi en son sacrifice, il a, plusieurs fois donné des indications sur le thème. Mais le plus explicite se retrouve dans Matthieu 5:20. Souvenons-nous que les pharisiens étaient des juifs érudits qui se
distinguaient par un respect pointilleux et littéral de la Thora, ce qui leur valut maintes reproches de Jésus . Cependant ici, Jésus dit à ses disciples “Car je vous le dis: à moins que votre piété ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.” Donc, vous ne pouvez être sauvés qu'en suivant, encore mieux qu'eux, la Thora; je n'y vois d'autres sens.

Jésus n'a jamais parlé de foi dans un quelconque sacrifice apportant le salut.

Les faits sont que nul prophète de la Bible, y compris Jésus , n'ont une seule fois mentionné ces concepts décrits: Trinité (donc Jésus dieu ou fils unique de dieu, etc), péché originel, rédemption par la seule foi en un sacrifice humain, ou divin, etc.

La conclusion unique que l'on est forcé d'admettre, après cette étude succincte de la position de la Bible sur ces différents dogmes tardifs et admis, c'est que ce sont des inventions purement humaines: fruits d'interprétations “dogmatisées”, plus ou moins tard
ivement, dans l'histoire de l'Eglise. En concordance avec l'Histoire.

Alors œuvres de qui? Ce n'est pas l'objet du livre, et c'est, là, un problème que les chrétiens devront résoudre eux-mêmes. Et jusque là, sur ces concepts, on vous répondra toujours que “c'est là, mon fils, un mystère insondable”(ou ineffable). Car PERSONNE ne peut l'expliquer.

Si c'était un mystère, comment l'ont-ils su, eux?


e) Quelques considérations historiques

Y a t-il des éléments objectifs et historiques permettant d'établir l'origine gréco-romaine du Christianisme actuel?

Pourquoi cette question grotesque et conflictuelle? Suis-je en train de dévoiler ma stratégie qui serait donc de discréditer, sous couvert de “logique”, l'Église “apostolique” romaine?

Il y a les mythes et les faits., l'apologie chrétienne et l'Histoire.

Moi, par principe, je m'attache aux faits historiques, pour votre confort, relatés ici par des savants non-musulmans. Je filtre, le
tout en perspective, à travers la logique.

Mais nul chrétien ne doit ignorer ce qui va suivre, ne serait-ce que pour mieux comprendre leur religion et son origine.

Tout ce qui suit est contrôlable, et chacun appréciera selon ses convictions leur degré d'importance, d'autres pourront toujours essayer de me prouver le contraire, si cela leur semble possible.

Selon la logique, toujours, et les faits historiques, il y a une foule de questions que chaque chrétien est en droit, et doit se poser, tenant compte du fait que le Christ est originaire de Palestine (langue d'usage: araméen ou hébreu ancien):
  • Pourquoi le titre du seigneur et dieu des chrétiens, “Christ”, provient-il du mot GREC “christos”, voulant simplement dire “oint” ou “sacré”?[/*:m]
  • Pourquoi le livre sacré des chrétiens, “Bible”, provient-il du mot GREC “Biblia”, voulant dire le livre?[/*:m]
  • Pourquoi le mot,(Église) “Catholique”, principal courant du Christianisme actuel, provie
    nt-il du mot GREC “katholikos”, voulant dire (Église) universel?[/*:m]
  • Pourquoi le lieu sacré de prière des chrétiens, “Église”, provient-il du mot GREC “ekklésia”, voulant dire assemblée? Idem pour “ecclésiastes”et autres dérivés.[/*:m]
  • Pourquoi le nom même des chrétiens, provient-il du mot GREC “christianoi”?[/*:m]
  • Pourquoi le nom des livres sacrés des chrétiens, “Evangiles”, provient-il du mot GREC “evangelion”?[/*:m]
  • Pourquoi les mots, “prêtre” et “presbytère” proviennent-ils du mot GREC “Presbuteroi”?[/*:m]
  • Pourquoi les études religieuses, “théologie”, provient-il du mot GREC “theos, voulant dire dieu”? Idem pour les dérivés.[/*:m]
  • Pourquoi le mot, “Pentateuque”, est d'origine GRECQUE pour dire cinq? Pourquoi une origine grecque pour qualifier les cinq premiers livres de la Thora juive?[/*:m]
  • Pourquoi le mot “œcuménisme” , provient-il du mot GREC “oikoumenê”, mot qui désigne un espace de terre gagné à la “civilisation”, un espèc
    e d'évangélisme syncrétique?[/*:m]
  • Pourquoi les apôtres, disciples de Jésus , tous des juifs, auteurs supposés des évangiles, n'ont-ils RIEN écrit dans leur propre langue, mais en GREC?[/*:m]
  • Peut-on prouver qu'ils savaient écrire? Et écrire parfaitement le Grec koiné de la Bible?[/*:m]
  • Pourquoi le Saint-Esprit a t‘il fait à Jésus une Révélation en araméen ou en hébreu, puis aurait causé sa destruction, pour finalement, et forcément, enseigner à une demi douzaine de juifs (les disciples) la langue GRECQUE, et inspirer chacun d'entre eux à écrire en GREC dans leur propre style une portion de la même Révélation?[/*:m]
  • Pourquoi n'existe t‘il plus aucune trace d'un quelconque évangile original en hébreu, alors que Jérusalem fut le centre de la nouvelle foi? (les plus anciens fragments d'évangiles que l'on possède sont TOUS en GREC; alors que des manuscrits en Hébreu de l'Ancien Testament -bien plus ancien- existent toujours.)[/*:m]
Pourquoi donc, les terme
s qui ponctuent la vie de l'église chrétienne d'aujourd'hui sont-ils tous d'origine grecque (ou latine), alors que la naissance du Christianisme est censé être en Palestine chez des hébreux?

Comment et pourquoi, un mouvement originellement judéo-chrétien du Moyen-Orient, a t‘il pu se métamorphoser ainsi, ET, représenter toujours fidèlement, ce jour, les enseignements de Jésus de Nazareth, le Messie, qui, lui, ne parlait pas un mot de Grec, langue administrative imposée en Palestine par ses oppresseurs et ennemis, les romains?

Est-ce anormal que je sois en droit de conclure que cela pourrait être un mouvement religieux, où initialement la politique n'est pas étrangère, forgé sur un universalisme syncrétique? Les dogmes actuels, comprennent-ils des éléments du judéo-christianisme et des éléments paiens d'origine gréco-romaine, comme pour s'attirer les faveurs des “gentils” en incorporant certaines de leurs croyances? La réponse est oui.

Il est cependant clair, que, située, dans la métropo
le de l'Empire gréco-romain, l'Eglise Romaine devait nécessairement et essentiellement être une Eglise de “Gentils” (non-juifs). Tout indique que cette église fut plutôt Grecque que Latine. Pour conforter cette hypothèse, nous savons que les apôtres et disciples de Jésus ne parlaient pas le Grec, mais que les Epîtres de Paul, ont tous été rédigés en Grec, et qu'ils sont bien antérieurs aux évangiles canoniques, puisqu'à une époque ces épîtres constituaient les seuls écrits du Christianisme naissant. Nous savons que, sauf exceptions, pendant les deux premiers siècles les évêques de Rome (le terme “pape” vint plus tard) furent GRECS, que la plupart des salutations dans l'épître de Paul aux Romains, fut adressée à des grecs, tout autant que les jeux de mots, typiquement grecs.

La littérature donc unique en circulation, à cette époque, et étudiée pour forger ce qui s'est développé en “église chrétienne” furent les épîtres de Paul, en Grec, SEULS écrits “chrétiens”, bien avant les évangiles canoniques des “
disciples hébreux de Jésus”...en Grec.

Alors tout ceci est pour le moins troublant, voire déroutant, et il a bien fallu se justifier face à l'Histoire, tout autant que face à la logique.

Alors pour justifier ce transfert d'autorité, entre le temple de Jérusalem de Jésus et l'église romaine, les apologistes chrétiens nous disent que le transfert s'est fait par Pierre.
En d'autres termes, l'apôtre juif Simon Pierre, que Jésus aurait nommé fondateur de son église, donc futur “pape désigné”, sachant BIEN que les judéo-chrétiens sont persécutés et tués à Rome et, ne connaissant personne à Rome, aurait fait tout le chemin jusqu'à Rome, aurait cherché et trouvé “une autre personne” (aucune information historique) parmi les “Gentils” à qui il aurait alors et confié “la papauté”, et manifestement confié aussi de surtout garder la lignée des papes parmi “les Gentils” , car depuis, nous n'avons plus jamais eu de pape juif, ou de couleur.

Puis Pierre serait revenu à Jérusalem. À Jérusalem où l
e lieu de prière s'appelait toujours temple, où se trouve Jacques “le frère du Seigneur. À Jérusalem où se trouve le cœur du mouvement judéo-chrétien, jusqu'à sa destruction et sa dispersion en l'an 70 par les...Gréco-Romains, “les Gentils”, oui, oui!

Il y eut une scission au sein du mouvement judéo-chrétien, à une moment donné de l'Histoire que l'on nous a présenté comme une simple séparation de pouvoir. Les uns suivant Paul, l'apôtre posthume des “Gentils” et véritable fondateur du Christianisme, les autres, tous les disciples, restant à Jérusalem, formant le mouvement judéo-chrétien initial, mais en opposition ouverte avec Paul. Ce sont là des faits établis, aboutissements de multiples études et que maintes formules apologétiques chrétiennes essayent de cacher, à travers les écrits bibliques où ils sont manifestes .

Je souligne pour votre information que Pierre ne s'appelle pas Pierre, mais Simon, “surnommé” Céphas ou Képhas (le mot hébreu pour pierre ou rocher) par Jésus . Mais le fondateur
de l'Église chrétienne se nommant Simon, cela ne faisait pas sérieux. Ainsi, il en va pour les noms des autres apôtres.

Voilà donc la version officielle chrétienne pour justifier de ce transfert d'autorité “apostolique” entre Jérusalem et Rome: ça vient de Pierre! Et dans les conditions sus évoquées...

A vous de juger...

Historiquement:
  • nous ne possédons aucune preuve du voyage de Pierre et de ce transfert d'autorité. Certains auteurs n'hésitent pas à avancer le mot “fable”.[/*:m]
  • nous savons rien de précis ni sur Pierre, ni sur Paul. Leur supposée fin de martyrs chrétiens ne reposent que sur des spéculations.[/*:m]
  • nous ne savons RIEN des premiers papes, ni même leur nom! En fait, rien ne prouve objectivement l'existence même de ces premiers papes![/*:m]
  • Paul, dans son épître aux Romains, ne fait AUCUNE mention de Pierre comme fondateur de l'église de Rome, ni même du passage de Pierre, voire de l'existence de ce pape mythiq
    ue, alors qu'il adresse une longue liste de salutations (à des grecs). Étrange, non?[/*:m]
L'ensemble de ces données, historiques, vérifiables, et connues des spécialistes, jette , pour le moins, un voile épais d'obscurité sur les origines et l'autorité “apostolique” de l'église de Rome.

Elles ne répondent, en tous cas, absolument pas, aux critères de précision, d'historicité, et même de logique élémentaire, pour être acceptable comme bases de données fiables, pour aboutir à des conclusions valables et solides, dans le sens de la version officielle.

Pour ceux qui doutent de ces faits, ici avancés, ils consulteront utilement la bibliographie en fin de livre, ainsi que les notes de bas de page précédentes, et ne pourront aboutir qu'aux mêmes conclusions: les données, ici avancées, sont parfaitement conformes aux conclusions, et des spécialistes, et des historiens, souvent professeurs de théologie, à savoir: le Christianisme est à l'origine un mouvement judéo-chrétien hellénisé, et con
damné par le courant originel, émanant de Jésus . Lequel courant fut détruit avec la ville de Jérusalem en 70, et les survivants dispersés à travers le Moyen-Orient et leurs descendants aujourd'hui très probablement largement islamisés.

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Post by admin » Fri Dec 24, 2004 2:02 am

Extrait du Chapitre 5

Jésus Christ était-il chrétien?

Question absurde pour les uns.

La réponse est dans la question pour les autres.

Pour avoir une meilleure approche du sujet, il convient de l'étudier. Puisque la réponse est toute certaine, nul ne devrait craindre de la soumettre à l'analyse des faits et de l'Histoire, en évacuant tout accès émotionnel.

Jésus n'a jamais entendu parler du mot “chrétien” de sa vie, la Bible le confirme en Actes 11:26.
  • Alors quelle était la religion de Jésus?
    • A qui s'adressait-il lorsqu'il priait? Cela orienterait nos recherches.[/*:m]
    • Il s'adressait à Dieu le Père qui est au ciel. (Mat26:39 - Mat6:9 etc.)[/*:m]
    • Et le fait de s'adresser à Dieu qui est au ciel le rend-il chrétien?[/*:m]
    • Tous ceux qui prient Dieu sont-ils chrétiens?[/*:m]
    • Les juifs sont-ils ch
      rétiens?[/*:m]
    • Les musulmans sont-ils chrétiens?[/*:m]
    • La réponse est non. Mais tous, ils prient à ce même Dieu. Alors? [/*:m]
    • Qu'est-ce qui différencie la foi chrétienne du Judaisme, de l'Islam?[/*:m]
    • Qu'est-ce, donc, qui FAIT que l'on soit chrétien?[/*:m]
    Le chrétien est la personne qui croit que Jésus est Dieu, ou encore fils de Dieu. Voilà la ligne de démarcation: incarnation de Dieu.

    Le mot “chrétien” veut donc dire, “adorateurs du Christ”, par différenciation avec l'Islam et le Judaisme.

    La question devient donc: le Christ adorait-il le Christ?

    Toutes les Ecritures nous disent qu'il adorait, qu'il priait et qu'il se soumettait à “Dieu le Père qui est plus grand que lui”.
    Il ne s'adorait pas lui-même!

    Par conséquent, Jésus Christ n'était pas chrétien.

    Attendez...attendez... Ne laissez pas l'émotion supplanter l'analyse; souvenez-vous qu'au début du livre, je vous avais demandé de surmonter tout sursaut émotio
    nnel.
    Je n'ai fait que répéter ce que j'ai lu! Tout se trouve dans la Bible, je n'ai rien inventé.

    Je n'étais pas là, moi, en l'an 30. Je ne peux que répéter ce qu'a dit ceux qui étaient, alors, présents aux alentours de cette époque.

    “Matthieu” a dit que Jésus adorait et priait Dieu l'Unique.
    “Marc” a dit que Jésus adorait et priait Dieu l'Unique.
    “Luc” a dit que Jésus adorait et priait Dieu l'Unique.
    “Jean” a dit que Jésus adorait et priait Dieu l'Unique.

    Jésus lui-même lorsqu'il a appris ses disciples à prier a dit: “Notre Père qui.....” (Mat.6:9)
    Puis lorsque je lis la Bible, je me rends compte que Jésus , lui-même, n'a JAMAIS enseigné, ni conçu, ni même entendu parler de la “Sainte Trinité”.

    Je constate que le mot “Christianisme” ne figure nulle part dans la Bible. Dans aucune bible.

    Alors comment pourrais-je, moi, aujourd'hui, réfuter toutes ces attestations (celles de Jésus, comme celles des disciples)?

    Si quelqu'un, dont le témoignage est s
    upérieur à ceux des proches disciples de Jésus , supérieur à celui de Jésus lui-même, me dit que: Jésus de Nazareth, le Christ, adorait le Christ, alors, peut-être, conviendrait-il de l'étudier.

    Si ce témoignage s'avère juste et authentique.

    Si ce témoignage s'avère ne pas être inspiré de croyances paiennes.

    Si ce témoignage ne contredit pas l'enseignement du Christ, lui-même.

    Alors, et seulement alors, j'arrêterai de dire que Jésus ne fut pas chrétien et qu'il ignorait tout de la Trinité, du “Christianisme”, mots qui ne figurent PAS dans la Bible. Mais tant que cette évidence ne nous est pas fournie, nul ne peut contester cette réalité biblique:
    Jésus Christ ne fut et n'a jamais été chrétien, et durant sa vie, il n'a jamais entendu ce mot, et encore moins le mot “Trinité”.

    C'EST UN FAIT VÉRIFIABLE PAR TOUS.

    Donc jusqu'à preuve du contraire, dire que Jésus était “chrétien” est une considération toute conceptuelle et émotionnelle, rassurante, peut-être, mais
    erronée, et qui n'a aucune base objective et scripturaire.

    Bien entendu, vous pensez que la foi n'est pas une question de label voire de sémantique, et quelle que fut la religion de Jésus , “le Christianisme est fondée sur les enseignements de Jésus ” comme le dit le dictionnaire. Et à ce titre, plus que quiconque, “nous, les chrétiens, pouvons revendiquer notre filiation spirituelle avec notre seigneur le Christ.”

    Voyons cela.

    Les chrétiens essayent-ils de suivre l'exemple de leur seigneur Jésus?
    • Jésus Christ croyait en un Dieu Unique, Etre Suprême, Indivisible et Infini, seul digne d'adoration, et auquel il se soumettait totalement. Et vous? (Marc 12:29 et Mat 4:10 + Mat26:39)[/*:m]
    • Jésus Christ était circoncis, et vous? (Luc 2:21)[/*:m]
    • Jésus Christ ne mangeait surtout pas de porc, et vous? (Loi mosaique qu'enseignait Jésus : Lévit. 11:7 et 8)[/*:m]
    • Jésus Christ ne mangeait de la viande que sanctifiée ou saignée (“Kache
      r” ou “hallal”), et vous? (Loi mosaique qu'enseignait Jésus : Lévit. 17:12 à 14)[/*:m]
    • Jésus Christ a enseigné et pratiqué le jeûne, et vous? (Mat. 4:2 - 6:16 et 17:21 etc...) Sachant que seule une absence totale de nourriture peut causer la faim que Jésus a éprouvé, comme décrit dans Mat.4:2.[/*:m]
    • Lorsque Jésus rencontrait ses amis et disciples, il leur disait “Que la paix soit avec vous” (Luc24:36), “Shalom” en hébreu, “Assalam aleikoum” en arabe (les trois expressions s'équivalent!). Et vous?[/*:m]
    N'y a-t-il pas comme un vague profil qui se dessine dans votre esprit? Même en filigrane, ne voyez-vous pas des candidats, qui, eux, dans leur ensemble, suivent tous ces enseignements de Jésus ?

    Nul besoin d'être islamologue pour savoir que les musulmans, eux, font tout cela.

    On me dira que Jésus , selon la Bible, n'a pas interdit l'alcool, comme c'est le cas dans l'Islam.
    La réponse est que selon la même Bible, le même Jésus nous a tous prévenu que so
    n enseignement n'est pas terminé, que le messager à venir nous enseignera toutes choses que sa génération ne pouvait supporter pour l'instant (Jean 16:12/13 - cf supra)

    Questions de “Loi” (Thora)

    Je sais. La Loi. Vous aller m'assommer avec: “Monsieur, vous ne savez rien. Laissez cela aux spécialistes. la Loi (traduction de Thora), elle a été magnifiée, abolie, fixée sur la croix par notre seigneur Jésus . Nous vivons maintenant en état de grâce.”

    Mais où donc avez-vous vu cela?
    Mais, monsieur, dans la Bible voyons! Galathes, Philippiens, Corinthiens, Colossiens, Romains....

    Et qui est-ce?
    Paul, puis Paul, puis encore Paul, et encore Paul.

    Qui donc est votre seigneur?
    Jésus .

    Et lui, Jésus Christ, lui, qu'a t‘il dit?
    • Jésus dit: “Qui m'aime, suit mes commandements”: et, vous suivez Paul![/*:m]
    • Jésus dit: “N‘est pas des miens celui qui ne suit mes enseignements” (il n'a pas dit ceux de
      Paul).[/*:m]
    • Jésus enseigne: “Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir la Loi (Torah)”- Mat5:17; tandis que Paul, dit en Galathes 2:16:”il est INJUSTE devant Dieu d'accomplir ce qu'ordonne la Loi” (sic!)[/*:m]
    • Jésus enseigne: “Pas un iota de la Loi (Thora) ne devra être aboli” -Mat5:17 (un iota=la plus petite lettre de l'alphabet hébraique!) tandis que Paul dit en Galathes 2:16 que juste la foi est suffisante, oubliez la Loi! Dans Romains 10:4, Paul dit: “Car Christ est la fin de la Loi”![/*:m]
    • Genèse 17:13/14 (que suivait et enseignait Jésus ) dit que la circoncision est un pacte PERPETUEL avec Dieu, Paul dit dans Galathes 6:15 que la circoncision n'a plus d'importance, ou, ailleurs, il parle de la circoncision du cœur![/*:m]
    A chaque fois que vous contredirez Jésus , ou son enseignement, vous le ferez avec les paroles de Paul, “disciple” tardif de Jésus , ex-persécuteur des premiers chrétiens.

    Mais, Jésus n'a t‘il aussi pas dit que “le di
    sciple n'est pas plus grand que le maître”?

    Qui est le maître? Paul ou Jésus ?

    Qui est votre seigneur?

    Il est quand même extraordinaire que les chrétiens accordent plus d'importance aux prescriptions et amendements de Paul qu'aux enseignements de Jésus !
    Paul, est le seul “saint” qui ait participé au meurtre d'un autre saint (Etienne)! C'est dans la Bible (le livre des Actes).

    Invitation aux chrétiens

    J'invite les lecteurs chrétiens à répondre pour eux-mêmes et en toute sincérité à ces questions fondamentales ci-dessus, en regard de ces paroles de Jésus selon l'évangile de Jean:
    Jean 14:15 : “Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements,
    Jean 14:21 : “Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui là m'aime”
    Jean 14:24 : “Celui qui ne m'aime pas n'observe pas mes paroles”

    Donc, n'est-il pas évident que, selon les critères mêmes de Jésus, pas les miens, la substance de la foi n'est pas de lui c
    hanter des hymnes, ou de l'appeler “doux Jésus”?
    Les seules voies du Salut ne sont-elles pas dans la foi en Jésus et de suivre SES commandements, dont les actions prescrites en Mat.5:20 (cf supra), dont l'annonce d'un messager final en qui vous devrez croire, établi ici selon toute logique, comme étant Mohammad ?
    A-t-il dit que la seule foi en mon sang de sacrifié vous ouvrira le Salut? JAMAIS. C'est une création prosélyte de Paul, pour attirer et faciliter l'adhésion des “Gentils” à la foi facile, mais vidée de toute substance, qu'il voulait prêcher, contre l'avis des vrais fidèles de Jésus à Jérusalem.

    Les musulmans croient en Jésus , prophète de Dieu, pas en Paul, ancien persécuteur de Jésus et des premiers chrétiens, qui a corrompu les enseignements de Jésus et l'a enseigné ainsi. Crime de haute trahison, selon Jésus lui-même (Mat5:19). J'invite les lecteurs à lire Mat.5:19/20 -paroles de Jésus - et Galathes 2:16 et 6:15 -paroles de Paul-, et ils comprendront la position musulmane. Cela
    se passe de commentaire: c'est éloquent.

    Quelle était la religion de tous les prophètes antérieurs?
    • Si quelqu'un dit que Dieu est Unique, il est en accord avec tous les prophètes de la Bible et surtout avec Jésus : Mat.7:21 - Marc 12:29 etc...[/*:m]
    • Si quelqu'un enlève ses sandales pour se présenter dans l'assemblée devant Dieu, il est en accord avec Moise qui enlève ses sandales pour prier dans la vallée sacrée (voir Exode 3:5)[/*:m]
    • Si quelqu'un fait ses ablutions, se lave, avant de se joindre à la congrégation devant Dieu, il est en accord avec Moise, Aaron, et leurs fils, qui sont ordonnés de se laver avant de pénétrer la tente .......... (voir Exode 40:31)[/*:m]
    • Si quelqu'un se prosterne, face contre terre, devant Dieu, pour prier, il est en accord avec Jésus qui se prosterne ainsi pour prier (Mat.26:39), avec Moise et Aaron (Nombres 20:6), avec Abraham qui s'est prosterné ainsi pour prier (Genèse 17:3)[/*:m]
    • Si quelqu'un j
      eûne il est en accord avec Jésus (Matt 4:2 - 17:21)[/*:m]
    • Si quelqu'un se fait circoncire, ou ne mange pas de la viande de porc, ou de la viande non saignée, il est en accord avec TOUS les prophètes de la Bible, depuis Abraham jusqu'à Jésus compris.[/*:m]
    • Enfin, si quelqu'un croit en un messager de Dieu qui est venu après Jésus , pour parfaire, glorifier, confirmer, les enseignements des autres prophètes et de Jésus en particulier, il ne fait que se parfaire aux commandements de plusieurs prophètes de la Bible qui insistent pour qu'on accepte et croit en ce prophète (relire les prophéties de Moise et de Jésus p.24 et 32, mais il y eut aussi les prophéties d'Isaie, Ezékiel, Juda, David etc...)[/*:m]
    [/*:m]
Mais il est évident, pour qui connaît un tant soit peu l'Islam et ses rites, que sur cette terre, de nos jours, seuls les musulmans incluent quotidiennement dans leur vie, ces pratiques bibliques des prophètes, Jésus compris. Ce n'est pas un quelconque signe de supériorit
é, mais c'est tout simplement le signe d'un peuple, d'une communauté, qui reste attaché aux principes de vie établis par Dieu, dans le Coran, à travers le dernier, le sceau des prophètes, Mohammad. Dieu, dans le Coran, n'a jamais dit que les hommes seront jugés sur ce que les autres ont ou n'ont pas fait. Il nous enseigne que chacun devra répondre de ses propres actes: qu'a t‘il fait de sa vie? De sa fortune? De son savoir? Pour les autres?

Dans la logique islamique, ce sont là les questions substantielles que chacun doit se poser. “Quel est le bilan de ma vie, si demain je dois mourir?”

Selon les références contrôlables, données ici, si on écoute Jésus , si on imite Jésus , on est “soumis à Dieu”. Et on est “musulman”. Si on contredit Jésus , on suit Paul.
C'est d'une importance capitale. Car Jésus n'a jamais connu Paul. C'est 3 ans après le départ de Jésus que Saül, de persécuteur fanatique devint Paul séducteur. Et cela par la grâce d'une “vision” de Jésus dont il est le seul véritabl
e témoin. Il y a 3 versions totalement différentes et incompatibles de la “conversion” de Paul dans le livre des Actes: 9:3/8 - 22:6/11 - 26:12/15. Vérifiez.

Accordez-vous le temps de réfléchir, car après tout: c'est de votre salut et de ceux de vos enfants qu'il s'agit!

L'Islam, à travers le Coran que Dieu a révélé à Mohammad , est la seule religion sur terre qui conforte et confirme les principaux prophètes bibliques. C'est un fait. vérifiable.
L'Islam ne dit pas de ne plus croire en Moise, en Abraham, en David, en Jésus , mais de croire en Mohammad seul. L'Islam ne dit pas cela.

L'Islam ne dit pas que Jésus n'est pas Dieu, mais que Mohammad est Dieu.

Louange à Dieu.

Non, l'Islam enseigne les musulmans à aimer, à respecter, à révérer tous ces prophètes cités mais à ne pas les diviniser. L'Islam enseigne que Dieu Seul est digne d'adoration.
L'Islam dit d'adorer le même Dieu que Moise adorait, le même Dieu que Jésus adorait, qu'Abraham adorait, le même Dieu que
Mohammad adorait. Tous, avec une totale soumission à leur Créateur, Créateur de l'Univers, Celui qui donne la vie et la reprend, le Dieu, Unique, Tout Puissant et Miséricordieux, le Seul Digne de Louanges.

C'est là le message essentiel de l'Islam.

Moise nous dit dans Deutéronome 6:4 que sa religion est une religion de totale soumission à Dieu, l'Unique; des siècles plus tard dans Marc 12:29, Jésus , redit mot à mot les mêmes paroles que Moise: sa religion est une religion de totale soumission à Dieu, l'Unique (la Shama).

En langue arabe, il existe un mot qui exprime exactement cela, et ce mot est “Islam”- traduction: “soumission totale à la volonté de Dieu”. Ce n'est qu'un simple problème de traduction, de label. Le concept décrit est le même.

Le mot arabe “mouslimine” transcrit phonétiquement en français par “musulmans“ est dérivé du mot “Islam”, et ce mot (musulman) veut simplement dire “soumis à Dieu”. Un fait “très commode” est notable, mais d'une grande importance: les lang
ues européennes ont toutes fait une transcription phonétique et non une simple traduction textuelle du mot “musulman” (soumis à Dieu), de sorte à bien ancrer dans les esprits une fictive différence entre la qualification biblique de ces prophètes “soumis à Dieu” et “les musulmans”, et surtout éviter tout rapprochement éventuel.

En effet il serait gênant, voire compromettant, de lire dans la Bible, dans une église, que l'ensemble des prophètes y compris Jésus furent “soumis à Dieu”, traduit: “musulman”.

Car la Bible atteste cela en plusieurs endroits, et ce, pour plusieurs prophètes, même pour Jésus .

Voyez Genèse 15:6, il y est dit: “Abram (Abraham) eut foi dans le Seigneur, et pour cela, le Seigneur le considéra comme Juste”

La T.O.B. nous dit en note que le terme hébreu traduit par “Juste” désigne un accord complet (soumis - NDA) avec la volonté de Dieu, plutôt que la rectitude morale. Pourquoi ne pas l'avoir traduit ainsi alors? Mais c'est la définition de l'Islam, et du musu
lman!

Donc s'abstenir.

Chaque fois que les mot français “juste” ou “toute justice” sont utilisés, dans ce type de phrase dans la Bible, et de même pour tous les autres prophètes, il s'agit de la même traduction du même mot hébreu, qui en arabe se traduirait Islam ou musulman, en toute cohérence.

Voir ainsi Esaie 60:21, 24:16 etc. Idem pour Judah etc..

C'est ainsi qu'en Mat3:15 nous lisons: “c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice” (Parole de Jésus )

Je cite la note de la Traduction Oecuménique de la Bible (la TOB): Le mot rendu par “toute justice” veut fondamentalement dire “conformité, soumission à la volonté de Dieu”.

Mais c'est la définition même du mot Islam! En d'autres termes Jésus lui-même dit de suivre l'Islam...Je le lis, en français, et, dans la Bible. Je n'interprète rien du tout.
Lisez les versets cités, avec en perspective la traduction adéquate, et vous comprendrez pleinement l'assurance des musulmans quant au message du Coran.

n
On me dira que ni Jésus ni Moise, ne peuvent être qualifiés de musulmans aujourd'hui car il faut aussi croire que Mohammad est le messager de Dieu pour être musulman! Vrai.
Mohammad n'étant pas encore né, ils ne pouvaient l'attester. Cependant, par leur foi en un Dieu unique et leur totale soumission à Dieu, personne ne peut leur dénier, à ces prophètes cités, ainsi qu'à tous les prophètes véridiques, le titre que Dieu lui-même donne à de telles personnes. Ils sont tous musulmans: ils croient tous en un Dieu unique. Mais, et aussi, leurs Écritures et messages dans la Bible, annoncent et annoncent la venue de l'ultime messager, Mohammad . Tout autant que le font tant d'autres prophètes de la Bible, prophéties non reprises ici, dans cet espace limité. Donc leur soumission est totale envers Dieu.

Le nom que Dieu a donné à cette religion de soumission totale à Dieu, dans le Coran, est l'Islam. Mais chacun peut toujours l'appeler par sa traduction: “soumission totale à la volonté de Dieu”, ce n'e
st pas gênant car c'est la même chose, mais moins pratique à énoncer. C'est tout.

Le Judaisme et le Christianisme sont des labels donnés par des hommes postérieurement à leur prophète fondateur respectif. Ni Moise, ni Jésus ne connaissent ces termes! Ils ne les ont jamais entendu de leur vie, et ne figurent dans aucune de leurs Écritures. Dans leur racine même on retrouve leur nature humaine: Juda et Christ. Dans le mot arabe “Islam”, il n'y a que la notion de Dieu Seul.

Compte tenu des éléments présentés ci-dessus, force est de constater que les musulmans ne revendiquent pas la possession d'une religion exclusive ou particulière. Toutes les religions révélées ne sont en fait qu'une seule et même religion, comme le confirme le Coran en S2V136 et S42V13. L'Islam ayant juste restauré les valeurs fondamentales devant régir l'humanité, à travers les versets du Coran, seules révélations divines intégralement intactes, de nos jours.

“L'Islam”, ou, si vous le voulez “la soumission à la volonté
de Dieu”, est une religion élaborée par Dieu dès le début de la Création, et il ne peut en être autrement: Dieu ne change pas, les hommes évoluent, Dieu adapte son message à mesure de la maturation de l'esprit humain et de sa capacité progressive à appréhender des valeurs morales plus évoluées. Et c'est dans cette logique de non-exclusivité que le Coran encourage les musulmans à partager fraternellement la vérité révélée: simplement d'interpeller et d'exhorter les non-musulmans à se réconcilier avec Dieu, qui est Un et qui n'engendre ni n'a été engendré.

Rappelant toujours que la foi réelle, la foi pure en Dieu, ne voile pas la Raison, ni ne la viole. Bien au contraire, la Raison est un outil au service de la Foi. Pourquoi ne pas en faire usage?

-Le Coran dit: “O Gens du Livre (terme respectueux du Coran envers les juifs et les chrétiens), notre envoyé est venu pour vous éclairer, après les autres prophètes, afin que vous ne disiez pas: nous n'avons eu personne pour nous annoncer la Vérité et
nous prévenir. Vous l'avez ce message et (vous l'avez) ce guide. Dieu est Le Tout Puissant.”


Point de péché originel en Islam

En Islam, chaque enfant naît PUR, sans péché, et soumis à Dieu, donc musulman: qu'il soit noir ou blanc, pauvre ou riche, de parents chrétiens, juifs, hindous ou athées). Les enfants impubères ne sont, en Islam, responsables ou porteurs d'aucuns péchés.

Donc chaque être humain naît pur et soumis à Dieu, donc en français: musulman. Puis, le temps passant, nous adoptons généralement la religion de nos parents, délaissant ainsi notre état d'origine.

Beaucoup cependant, après mûre réflexion et évaluation de différentes religions, y compris la leur, aboutissent, non à une conversion à l'Islam, mais à une réversion... à un retour à l'Islam.

Car la perspective islamique qui s'offre à tous ceux qui recherchent la vérité, n'est pas de devenir arabe ou non, iranien ou non, pakistanais ou non, indien ou non, irakiens ou non. NON.
Les musulmans ne sont ni tous des anges, ni tous des démons; mais l'option offerte (par l'Islam) est de revenir à Dieu l'Unique, analysée non à travers le fallacieux des médias ou les préjugés, mais à travers Sa dernière révélation, le Coran, et son impact sur l'humanité, la naissance de l'Islam, ou de la Oummah, transcendant race et frontière.

C'est le message révélé qui doit être analysé, comparé, évalué, sur des bases saines, rationnelles. Et non quelques individus, peut-être, dans l'erreur. Jugez l'immense majorité, et non les exceptions.

Outre ses informations sur l'Islam, la seule perspective de réflexion que propose ce livre est: l'Islam est-elle une rupture ou un accomplissement de la foi chrétienne?

La plupart des ex-chrétiens devenus musulmans vous diront qu'ils sont de meilleurs chrétiens qu'avant!

Lavage de cerveau? Lucidité? A vous de d'apprécier.
La réponse, aussi cruciale soit-elle, réside en vous-même, amis lecteurs.

C'est fantastique. Imaginez la Terre t
ournant inlassablement sur elle-même et sur son orbite, autour du soleil, tout comme la feuille morte tombant, virevoltant, vers le sol. Tous deux, et toute la Création, obéissent tous aux lois fixées par Le Créateur de l'Univers.

Et à nous, infimes et frêles créatures dans cet immensité, Ce même Créateur, Notre Créateur, nous a donné la faculté de choisir!

C'est une des fabuleuses capacités de liberté, à la fois merveilleuse et terrible, et sur laquelle, cependant et par voie de de conséquence, nous aurons tous à répondre.

Puisse Dieu nous éclairer tous.

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Dec 27, 2004 3:17 pm

Guy mon ami,

Ces textes sont un peu longs, et cela rend le débat ou l'analyse un peu difficile. Néanmoins, je vais considérer l'une des premières déclarations de l'auteur:
[quote]Car Jésus n'a laissé <U>aucun élément doctrinaire fondamental</U>, si ce n'est l'unicité de Dieu. C'est un fait.[/quote]
C'est tout à fait faux, à moins que l'auteur utilise une source différente de la Bible contrairement à sa propre promesse. Voici des examples où Jésus présente des "élements doctrinaires fondamentaux" qui n'ont rien à voir avec l'unicité de Dieu:

1 - Il enseigna l'accomplissement dans sa propre vie d'une ancienne promesse proclamée plusieurs centaines d'années avant sa venue:
[quote]Jésus, revêtu de la puissance de l'Esprit, retourna en Galilée, et sa renommée se répandit dans tout le pays d'alentour. Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous. Il se rendit à Naza
reth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, et on lui remit le livre du prophète Ésaie. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit: L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur. Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. Alors il commença à leur dire: <U>Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie </U>(Luc 4:14-21). [/quote]

2 - Il enseigna à ses disciples que celui qui le voit voit le Père:
[quote]Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès main
tenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: <U>Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?</U> Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres (Jean 14:7-11). [/quote]

3 - Il enseigna et expliqua la résurrection des morts:
[quote]Jésus leur répondit: N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu? Car, <U>à la résurrection des morts</U>, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux (Marc 12;24-25).[/quote]

Il y a e
ncore beaucoup d'autres cas où Jésus enseigna des choses considérées nouvelles par ces contemporains, au point qu'ils furent frappés de sa doctrine: <I>Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes </I>(Matthieu 7:28-29).

Je ne sais pas si j'ai répondu à l'invitation d'une manière satisfaisante. Allons-y Guy....

gelin

Post by » Mon Dec 27, 2004 4:15 pm

Gelin, je regrette d'avoir oublié de procurer l'adresse web complète de ce livre que j'ai trouvé fascinant. Cela te permettrait de l'imprimer. Les textes paraiisent longs comme tu dis, mais pourtant il ne s'agit que d'un petit livre.

La voici:

Islam et Christianisme: Logique de rapprochement

et voici le sommaire.

Bon, Gelin, je ne pourrai pas me lancer dans un débat sur la théologie avec toi parce que j'ai d'autres chats à fouetter pour le moment, je veux dire que je suis en train de faire de mon mieux pour sauver le site et son forum. Se pa belag!

Ensuite, bien que la théologie m'intéresse vraiment, je me sens bien moins confiant dans ce domaine que dans d'autres. Je n'ai pas beaucoup lu sur les
religions comparées mais j'espère pouvoir le faire quand j'en aurai le temps. Donc je cède bien volontiers la place aux plus calés que moi: Jean Saint-Vil, Jonas, Nekita, Lemane, etc.

Cela ne veut pas dire que je ne reviendrai pas à la charge plus tard mais pour le moment, ce n'est pas pratique. Cependant, je pense que la lecture de ce petit livre cité plus haut offre des questions fondamentales sur le Christianisme et je pense que tout chrétien honnête devrait s'en informer. C'est là mon opinion. Comme j'ai dit à Lemane, sous un autre titire, je n'ai point l'intention de commencer ici une guerre de religions: ce n'est pas là vraiment le domaine de Windows on Haiti. Nous n'arrivons même pas à maintenir un dialogue enrichissant et nourri continuellement sur le Vodou. Pourtant, c'est la religion la plus pratiquée en Haiti, n'en déplaise aux fondamentalistes chrétiens, aux born-again, ou autres qui s'en offusquent. Je n'ai jamais trop bien compris cette charactéristique des haitiens à
refuser un dialogue franc sur le vodou. Dès qu'il est à peine commencé, on glisse très vite dans le domaine des mystères. C'est très frustrant. Mais je reconnais également que le Christinisme joue un rôle d'importance primordiale en Haiti, en même temps que le Vodou. Donc, j'ai présenté ces textes pour nous permettre de nous enrichir comme je le fais avec tous les autres sujets de Windows on Haiti. Ce n'est pas pour initier une polémique, c'est simplement pour donner à tout un chacun une dimension nouvelle à bien passer leur temps quand ils visitent "Ann Pale" et "Windows on Haiti".

Comme tu as pu le remarquer, même la sexologie ne me déroute pas. Nous sommes capables de tout discuter avec franchise, mais sans tomber dans le "vagabondage" (sens créole du mot).

Donc, au lieu de dire "Allons-y Guy", pense à inviter tout le monde (bien que je sois plus disposé à discuter des questions scientifiques avec toi, cela me coûte moins d'effort). Le seul conseil que je voudrais donner à tout u
n chacun, c'est de ne pas penser "Ah, ici on parle de l'Islam" et de dégurgiter tout simplement toutes nos préconceptions vis-à-vis de l'Islam, mais de prendre du temps à lire les textes qui ont été postés. C'est la façon las plus intelligente de procéder, et la plus enrichissante aussi.

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Dec 27, 2004 4:40 pm

Je suis d'accord avec toi. En général il est difficile de trouver satisfaction dans tout ce qu'on entreprend, mais il faut toujours essayer - et c'est ce que tu as fait jusqu'à ce jour...

Je vais visiter ce site pour voir le livre de plus près.

kenbe la...

gelin

Jonas
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Post by Jonas » Mon Dec 27, 2004 4:55 pm

[quote]Il se leva pour faire la lecture et on lui remit...du Prophète Isaie[/quote]
Je suis intrigué par ce passage.
Y a t-il d'autres passages faisant référence à Jésus savant lire?
Parce que ce serait vraiment "extraordinaire" qu'un fils d'un pauvre charpentier, de cette époque, saurait lire.

A cette époque, seulement l'aristocratie et la classe rabbinicale savaient lire et écrire.

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Dec 27, 2004 5:16 pm

Jésus était un Rabbi:

[quote]Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Rabbi</B>, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moise, et une pour Élie (Marc 9:5).

Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu</B>; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu (Jean 3:1-3).[/quote]
Jonas, il y a encore beaucoup d'autres textes qui donnent des indications sur la stature sociale de Jésus dans sa communauté.

gelin

Gelin_

Re: L'Islam renie t'il Jésus ou certains dogmes chrétiens?[

Post by Gelin_ » Tue Dec 28, 2004 10:30 am

Guy, Jonas

Il ne sera pas nécessaire pour moi d'analyser l'ouvrage point par point, mais j'ai relevé une autre déclaration sur laquelle je peux apporter un peu de lumière compte tenu des limites de l'échange.

[quote]...Vous pouvez prendre la Bible, en n'importe quelle langue, à l'endroit ou à l'envers, mais dans aucun des livres qui la constituent, dans aucun des textes considérés comme inspirés, vous ne verrez jamais:...<U>que Jésus se dit fils unique de Dieu</U>...[/quote]

Voici quelques textes de la Bible de Louis Segond relatifs à ce que l'auteur a dit plus haut:

1 - Jésus s'est identifié comme le fils unique de Dieu dans l'un des versets les plus connus de toute la Bible:
[quote]Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné <U>son Fils unique</U>, afin que quiconque croit en lui ne p
érisse point, mais qu'il ait la vie éternelle (Jean 3:16).[/quote]

2 - Il dit aussi qu'il faut croire en son nom comme le fils unique de Dieu- et c'est surtout ce genre de langage qui lui a valu le rejet des théologiens juifs de l'époque:
[quote]Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru <U>au nom du Fils unique de Dieu</U>. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises (Jean 3:17-19).[/quote]

3 - Il s'est encore identifié comme tel pendant son jugement:
[quote]Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? Jésus garda le silence. <U>Et le souverain sacrificateur, prenant la
parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit.</U> De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel (Matthieu 26:62-64).[/quote]

Jésus fut jugé, condamné et exécuté pour blasphème contre le nom du Dieu très haut, comme nous le voyons dans Jean 5:18, <I>A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.</I>

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 03, 2005 9:54 am

Jaf a deux sérieux problèmes: d'un coté il prétend douter de l'authenticité et de la valeur historique des textes bibliques; de l'autre il tente d'utiliser ces mêmes textes pour avancer sa thèse. Kidonk Jaf, sispann roule debò...

Je répondais à une déclaration de l'auteur (du livre présenté par Guy) qui disait que dans toute la Bible il n'y avait aucune référence montrant que Jésus se présenta comme le fils unique de Dieu. J'ai donc utilisé la Bible (que l'auteur a citée comme sa propre source) pour prouver qu'il n'a pas tout à fait dit la vérité. C'est très simple...

Un point sur lequel l'auteur a raison concerne la doctrine de la trinité. C'est vrai que ce mot n'a jamais été utilisé ni dans l'ancien ni dans le nouveau testament. Cette doctrine, telle que nous l'avons maintenant, a été développée lontemps après la période apostolique.

gelin

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Post by admin » Mon Jan 03, 2005 11:23 am

Gelin, il n'est pas nécessaire de croire ou de ne pas croire dans la Bible pour en noter les contradictions.

Tout au contraire, c'est là une tactique qui fut utilisée par un de mes amis qui s'appuyait sur l'oeuvre d'un évolutioniste pour chercher à démontrer les mérites de son cher créationisme.

Mon ami avait utilisé la même tactique. Peut-être qu'il a les mêmes problèmes que Jaf.

En tout cas, ce que dit l'auteur du livre que j'ai présenté, c'est que Jésus LUI-MÊME ne s'est jamais présenté comme DIEU ou FILS DE DIEU. Lisez la Bible entière, dit-il, et vous ne trouverez pas une seule fois que Jésus se dit DIEU ou FILS DE DIEU.

Maintenant, quitte à ce que je répète après Jaf comme un Jaf-o-repèt (mais je jure que j'y avais déjà pensé), les trois citations que tu a présentées à contre-appui de l'auteur ne tiennent pas debout (bon, de toute façon, pas les deux premières... la troisième, je pourrais te l'acco
rder, car je suis loin d'être chiche, mais elle ne s'avère pas resplendissante.)

Repassons tes arguments:

[quote]1 - Jésus s'est identifié comme le fils unique de Dieu dans l'un des versets les plus connus de toute la Bible:
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." (Jean 3:16).[/quote]
Gelin, c'est Jean qui le dit, ce n'est pas Jésus qui l'a dit. Ton argument ne tient pas, excepté dans la cour de ceux qui croient déjà à la lettre tout ce que disent les évangélistes, ce qui pose un certain problème à d'autres. Il ne suffirait que de lire les quatre versions bien différentes du récit de la Résurrection ou de lire les différentes versions de l'arbre généalogique de Jésus. Il y en a qui ont la vertu de pouvoir faire un grand bouillon de toutes les contradictions du Nouveau Testament aussi bien que de l'Ancien et de le
s avaler "glòt glòt", tout comme un autre qui mangerait un piment zwazo cru et vous dirait en souriant que c'est de la glace. Cette vertu irrite les uns; moi, j'envie plutôt ceux qui la possèdent et peuvent à tout moment suspendre la raison... la vie doit être bien plus paisible pour ceux qui acceptent le merveilleux que pour ceux qui s'attachent à la logique.

De toute façon, dans le cadre précis de l'affirmation de l'auteur que nous discutons, ton argument ne tient pas debout. Il n'arrive pas à contre-affirmer l'auteur de manière directe, la seule qui soit valable. Passons au deuxième.

[quote]2 - Il dit aussi qu'il faut croire en son nom comme le fils unique de Dieu- et c'est surtout ce genre de langage qui lui a valu le rejet des théologiens juifs de l'époque:
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est dé
jà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises." (Jean 3:17-19). [/quote]
Là encore, c'est Jean qui le dit, ce n'est pas Jésus de sa bouche. Cele n'invalide en rien l'affirmation de l'auteur. Passons au troisième.

[quote]3 - Il s'est encore identifié comme tel pendant son jugement:
"Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." (Matthieu 26:62-64).
[/quote]
Jésus lui répondit: "Tu l'as dit." Voilà EN TROIS MOTS, rapportés par Mathieu mais supposément sortis de la bouche de Jésus, son affirmation que LE SOUVERAIN SACRIFICATEUR AVAIT DIT VRAI. mais qu'il était timide ce Jésus! Il affirme enfin d'être le Fils de Dieu en trois mots qui se refèrent à ce quelqu'un d'autre vient de dire. Et dans la prochaine phrase, il râte encore l'occasion de dire qu'il est le FILS DE DIEU. Il s'appelle simplement le FILS DE L'HOMME. A moins que L'HOMME SOIT DIEU ou que DIEU SOIT L'HOMME, ce n'est pas là une évidence de son affirmation d'être FILS DE DIEU, encore moins d'être DIEU.

En tout cas, Gelin, je t'accorde ces trois mots, sortis de la bouche de Jésus: "TU L'AS DIT." Selon Matthieu, bien entendu.

Gelin_

Post by Gelin_ » Mon Jan 03, 2005 6:35 pm

[quote]Gelin, c'est Jean qui le dit, ce n'est pas Jésus qui l'a dit.[/quote]
Non tonton! Jean rapporta ce que Jésus lui-même dit à Nicodème. Va lire le chapitre 3 de l'évangile de Jean.

[quote]...la vie doit être bien plus paisible pour ceux qui acceptent le merveilleux que pour ceux qui s'attachent à la logique[/quote]
Mmmh Hhmm...

[quote]2 - Il dit aussi qu'il faut croire en son nom comme le fils unique de Dieu- et c'est surtout ce genre de langage qui lui a valu le rejet des théologiens juifs de l'époque:
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hom
mes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises." (Jean 3:17-19).

Là encore, c'est Jean qui le dit, ce n'est pas Jésus de sa bouche.[/quote]

Encore une fois, Guy, Jean rapporte ce que Jésus a dit de sa propre bouche. On peut toujours discuter de la veracité du récit - c'est une autre question. Mais le fait est que ces paroles ont été attribuées à Jésus par ceux qui ont vécu avec lui. Va lire le chapitre entier et tu verras que ces propos ont été attribués à Jésus directement. Dans ce cas (que le récit soit vrai ou faux), l'auteur que tu as cité ne dit pas la vérité <U>sur ce point</U>.

pa fè-m sa m'pap fè'w monchèèèrrrrrr

gelin

Jonas
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Post by Jonas » Tue Jan 04, 2005 5:38 am

Gelin,

Please, STOP.

Vous ne pourrez pas défendre les contradictions de la Bible.

WILLIAM JENNINGS BRYANT n'avait pas pu le faire lors du fameux procès: "Scopes monkey Trial" en 1925.

Ce procès qu'on avait appelé "The clash of the Titans".

Clarence Darrow ètait un militant athéiste tandis que Bryant était ce qu'on appelle aujourd'hui "a Bible Thumper"

Darrow avait forcé Bryant de défendre la Bible comme parole de Dieu, avec toutes ses contradictions.

Bryant qui était reconnu comme un des plus grands avocats de toute l'histoire des Etats Unis, avait échoué piteusement.

Bien que JAF ne soit pas DARROW, quand mème...

T-dodo

Post by T-dodo » Tue Jan 04, 2005 9:00 am

Jonas,

J'aime beaucoup ton argument utilisant l'apparente faiblesse de la position de Williams Jennings Bryant dans la discussion sur la defense de la Bible. Cependant, c'est pas suffisant pour demander a Gelin d'arreter de defendre sa position. En demandant cela, tu nous condamnes a des discussions a sens unique. Ce serait dommage.

Je pense que chaque point doit etre discute sur ses merites, meme si qu'en total un des arguments peut etre plus fort que l'autre. J'apprecie autant les arguments de Gelin que les arguments de l'auteur de l'article. Donc, Gelin, ne te laisse pas intimider.

Jean-Marie

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 04, 2005 10:04 am

Le débat est très simple: Veut-on discuter de l'authenticité des textes, ou veut-on considérer uniquement leur valeur/logique interne?

Je vais reprendre: L'auteur a dit que dans toute la Bible on ne pourra trouver aucun example ou Jésus se déclare le Fils Unique de Dieu. J'ai présenté des textes bibliques ou Jésus se présenta comme le Fils Unique de Dieu. Cela devrait suffire pour montrer que ce que l'auteur a dit (en se basant sur la Bible) n'est pas correct - au moins sur ce point, car il est correct sur la trinité.

Maintenant si Jaf-Jonas-Guy et autres veulent discuter de l'autenticité des textes bibliques, là c'est une autre question. On n'a pas besoin de croire en la Bible pour voir que Jésus se presenta à ses nombreuses audiences comme le Fils Unique de Dieu. Une simple lecture des textes peut suffire à cet égard. Le récit que j'ai présenté vient de Jean, l'un des premiers disciples, qui a vécu avec Jésus pendant plu
s de 3 ans. Douter de l'authenticité de ce récit est une chose, mais l'examiner pour voir son contenu en est une autre....il est difficile de faire les deux en même temps.

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 04, 2005 10:55 am

[quote]Gelin, il n'est pas nécessaire de croire ou de ne pas croire dans la Bible pour en noter les contradictions. Tout au contraire, c'est là une tactique qui fut utilisée par un de mes amis qui s'appuyait sur l'oeuvre d'un évolutioniste pour chercher à démontrer les mérites de son cher créationisme. Mon ami avait utilisé la même tactique. Peut-être qu'il a les mêmes problèmes que Jaf.[/quote]
Mon cher Guy, il y a une grande différence entre ma position et celle de Jaf. Je crois en la science, comme toi d'ailleurs. Mais je questionne l'opinion des scientistes (quels qu'ils soient), surtout lorsque leur position va bien au-delà de la science pure, la science basée sur la méthode scientifique. J'essaie de faire la différence entre un simple fait scientifique et la possible interprétation de ce fait par des scientistes. Je me courbe devant les faits, mais je doute leur interprétation.

gelin

Post by » Tue Jan 04, 2005 12:20 pm

[quote]Jésus se présenta comme le Fils Unique de Dieu[/quote]
Gelin, Jezi mele nou nèt ! ! ! Il parle tantôt du Fils de l'homme, il parle tantôt du Fils unique de Dieu, sans pour ainsi dire que le [Fils de de l'homme] est égal au [Fils de Dieu]. Mais je suis loin d'être un expert en la matière. Corrige moi vite, dès que tu peux. Voici comment j'avais voulu interpréter ce que disait l'auteur du livre: que nulle part dans la bible, Jésus n'a dit: "JE SUIS LE FILS UNIQUE DE DIEU." Peut-être qu'il l'a dit. Tu pourras nous en fournir livre, chapitre et versets. Je sais que tu es bon pour cela. Quand quelqu'un dit "voici ce que Jésus a dit de lui-même" ou que "Jésus a dit ceci ou cela au sujet du Fils de Dieu ou au sujet du Fils de l'homme", cela n'a pas la même force qu'un passage qui dirait sans parabole aucune: "JE SUIS DIEU" ou "JE SUIS LE FILS UNIQUE DE DIEU". Voilà
le point que je voulais faire. Je ne suis pas anti-Christ, tout au contraire! Je ne te veux aucun mal non plus. C'est pourquoi je ne comprends pas quand tu dis:

"pa fè-m sa m'pap fè'w monchèèèrrrrrr"

Ki sa mwen te fè w, Gelin?

C'est ainsi que j'avais interprété ce qu'avait dit l'auteur du livre en question. Toi, tu l'as interprété différemment. C'est peut-être toi qui a raison. Je te le concède.

A noter que Jésus, dans ce livre de Jean que tu cites, parle aussi de lui à la première personne. Ce n'est pas qu'il ne lui était pas possible de le faire par trop grande modestie. Quand la femme de Samarie lui a dit: "Je sais que le Messie doit venir...", il a bien répondu "Je le suis, moi qui te parle." Plus tard, il dira: "Je suis la lumière du monde." D'après Jean, naturellement.

Cela ne veut pas dire que ce que tu présentes comme évidence n'est pas admissible. Jésus a souvent[/b:819ebe2
96d] référé à son "Père" qui l'a envoyé faire ceci ou cela. [toujours selon les évangélistes] Tantôt il dit que son Père ne juge pas, mais a confié le jugement à son Fils. Tantôt il dit que lui, il ne juge personne. Mais, dit-il, s'il juge, son jugement est vrai. Il semble être toujours partagé entre juger et ne pas juger. C'est curieux. "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" mais il ne veut point accomplir la parole de son Père parce qu'il déclare que lui "il ne juge personne". Je me demande si son Père ne se fâchait pas en face d'une telle ambivalence.

Il y a autre chose qui tracasse. Disons qu'il fût "le Fils Unique de Dieu", les chrétiens ne blasphèment pas quand ils feraient Jésus mentir en se disant eux-mêmes fils de Dieu? Ne sommes nous pas tous des fils de Dieu, Gelin? Ou sommes-nous là en face d'une unicité multiple comme celle de la Trinité?

Jezi limenm pat pran priyè. Il dit aux Ju
ifs qui avaient cru en lui, mais qui avaient osé le questionner et qui se réclamaient de ne pas être des enfants illégitimes, mais de n'avoir qu'un seul Père, Dieu:

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement..."

(Mais au "commencement" était Dieu. Co-existait-il avec le diable? Ou a-t-il créé le diable "au commencement" ?)

Oh, j'oubliais, Jean-Marie, le Mal c'est l'absence de Dieu. Mais le Mal et le diable sont-ils des termes interchangeables? Et puis, comment peut-on expliquer qu'un Dieu Omniprésent soit "absent" n'importe où?

Toujours dans "Jean 3", Jésus dit "personne n'est monté au ciel , si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."

La dernière partie de cette phrase est ambigue: c'est le Fils qui est dans le ciel ou l'homme qui est dans le ciel??? Le Fils n'était pas dans le
ciel puisqu'il se trouvait sur la terre. A moins que la terre soit le ciel ou le ciel soit la terre. Et s'il s'agissait d'un autre homme qui était dans le ciel. Souvenons nous que le Père avait fait monter le prophète Élie vivant dans un char de feu avec des chevaux de feu (Livre des Rois II). Donc, c'est vrai, il devrait y avoir un homme dans le ciel. Jésus serait-il peut-être son fils? Aurait-il à la fois deux pères: Dieu et Élie: ce qui justifierait le mystère d'être à la fois le Fils de l'homme et le Fils de Dieu? Mais qui en serait la mère? Marie, bien sûr. Mais Dieu a-t-il donc renvoyé Élie sur la terre au moment opportun pour féconder Marie, à l'insu de Joseph le fiancé? "Personne n'est monté au ciel que celui qui est descendu du ciel". Mais, arrêtons un peu, Élie, est-il monté ou il n'est pas monté????????? Qui a descendu? Celui qui est monté ("mais il n'y a eu personne" selon Jésus, alors que le Père en a entendu autrement!) ou le Fils? Mais le Fils de qui? Du Père ou de l'h
omme? Et où se trouve-t-il, sur le ciel ou sur la terre?

Bon, je donne un sursis à Gelin, car il me faut maintenant monter et descendre l'escalier.

Gelin_

Post by Gelin_ » Tue Jan 04, 2005 2:35 pm

[quote]Gelin, Jezi mele nou nèt ! ! ! Il parle tantôt du Fils de l'homme, il parle tantôt du Fils unique de Dieu, sans pour ainsi dire que le [Fils de de l'homme] est égal au [Fils de Dieu]. Mais je suis loin d'être un expert en la matière. Corrige moi vite, dès que tu peux.[/quote]
Je connais un natif natal portant au moins deux noms: son non légal est jnstvil, mais son nom "vanYan" est jafrikayiti. Chaque nom présente un aspect différent du même camarade. Est-il le seul à pouvoir jouir de ce privilège....:-)

[quote]...Je ne suis pas anti-Christ, tout au contraire! Je ne te veux aucun mal non plus. C'est pourquoi je ne comprends pas quand tu dis: "pa fè-m sa m'pap fè'w monchèèèrrrrrr". Ki sa mwen te fè w, Gelin?[/quote]
Peut-être que je "radotais" tout simplement...:-) ou pa fè-m anYen papa, okontrè m'byen kontan patisipe nan fowòm nan, e sans fanmi-zanmii-kominote a
fè-m plezi anpil anpil...se sa ki banm anpil anpil espwa pou ayiti nan jou ak lane kap vini yo...

Tu as posé beaucoup d'autres questions importantes pour lesquelles je ne suis pas sur d'avoir une réponse satisfaisante.

gelin

Gelin_

Post by Gelin_ » Wed Jan 05, 2005 3:07 pm

[quote]...Mais, sérieusement Gélin, il me semble que tu essaies de noyer le poisson. La comparaison ne tient pas debout. Le problème identifié par Guy ne se limite point à une simple duplication de noms pour le fils de Joseph et de Marie. Mais bien d'une contradiction flagrante entre les termes "FILS DE DIEU", "FILS DE L'HOMME" et "DIEU".[/quote]
Et pourtant c'est une bonne comparaison pour montrer qu'un seul et même individu peut porter des titres/noms différents en fonction evidemment de la multiplicité de ses activités ou fonctions. N'est-il pas vrai que le même camarade qui s'appelle jnstvil porte aussi le nom de jafrikayiti (bien qu'il ne vive ni en ayiti ni en afrique)? De même, il n'y a aucun problème pour se reférer au fils de joseph et marie comme le fils de l'homme ou le fils de Dieu ou le fils de David - en fonction de ce qu'on a en vue.

[quote]...Je crois que pour com
prendre l'origine de ces contradictions IMPORTANTES dans la Bible, l'on doit étudier les textes et leur histoire...[/quote]
Le débat a donc évolué vers les contradictions internes et même vers l'histoire des différents textes bibliques. Dans ce cas, va t-on se limiter à regarder leur histoire ou allons-nous discuter certaines de ces contradictions les unes après les autres?

[quote]...Cette situation est bien différente de celle par laquelle Yesuah devint populaire sous ce nom et non point sous le nom d'Emmanuel (comme l'aurait prédit les Prophètes). Ou encore le fait qu'on lui ajouta le mot Christ, bien de decenies après son assassinat (au fait l'ajout du mot Christ est bel et bien associé aux grandes discussions et vote des évèques, puisqu'il fit son apparition à la même époque).[/quote]
Apparemment il y a quand même des documents historiques qui sont dignes de foi à tes yeux. Il faut toujours faire une sorte de sélection...

[quote]..."D
esormais, je te baptises Gélin Bien-aimé! au nom de Guy, du Préfet de Norvège et de Madame Max Adolphe, Hotep!"[/quote]
Jaf, je ne serais pas étonné si quelques années plus tard tu te proclames prophète-inspiré-illuminé du grand maitre. Une chose est certaine: tu ne pourras me compter parmi tes disciples..:-)

gelin

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